Kirjoittaja Aihe: Alumiini vs. lujitemuovi  (Luettu 17083 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Martti Mattila

  • Megaluokan kirjoittelija
  • *
  • Viestejä: 473
  • Oikea nimi: Martti Mattila
Alumiini vs. lujitemuovi
« : Tammikuu 16, 2017, 22:06:16 »
Moi taas,
itseäni on ilmailuhommissa vaivannut palavana elämisen pelko, bensa on jokseenkin tulenarkaa ja kaputeissa tulipalo voi olla se viimeinen niitti. Esimerkiksi vaikka tilanne jossa olet jumissa romujen ympäröimänä ja sitten alkaa bensan hajua tulla. Kun Moottorilerche 212x tärskähti Oripään kentään sakkauksesta, painui moottori sen verran ohjaamon puolelle että alumiiniseen polttoainesäiliön nurkkaan eli hitsisaumaan tuli terävä lommo. Säiliö oli valmistettu 2mm. alumiinista ja piti bensat sisällään tärskäytyksestä huolimatta, ollen sillä hetkellä vielä lisäksi melko täynnä. Kuinkahan olisi lasikuidusta tehty pyntty kestänyt, 30 l. bensaa pitkin maata ja kaveri ei saa omin avuin kabiinia auki, kauhea skenaario. Nyt kynsissäni on Motolerche jossa on lujitemuovitankki, näyttää laadukkaasti tehdyltä, mutta voisin kuvitella että punkturoituu helpommin. Tarkoitus oli päästä ilmaan nopeasti, ikään kuin räkänä taivaalle, mutta tällaiset asiat vaivaavat tällaista tyyppiä joka ajattelee liikaa. Hauskana yksityiskohtana tuliseinässä peltiruuveilla kiinnitetty sokeointilevy magneeton poiston jäljiltä, ruuviringin voi kuvitella kätevästi työntyvän polttoainesäiliöön kun tarpeeksi törmätään. No ne voi vaihtaa koneruuveiksi ja muttereiksi. Alumiinitankki paksusta 2mm. levystä ja ulosotot yläkautta, ei mitään reikiä pohjaan, kuulostaa turvalliselta. Mutta silloin tankkiin kertyvää vettä ei saa kuin imemällä pois ja sitä ei hyväksy katsastaja. Oikeissa kentokoneissa joissa on takin kuorien sisällä vielä kumista tehty rakko, olisi ihanne. Sen voisi laittaa sinne lujitemuovitankin sisälle. Olen luonut itselleni ongelman. Kaveireilla on varmaan jotain juttuja tiedossa paloturvallisuuden tiimoilta, ehkä opimme jotakin. 

Poissa viper

  • Superkirjoittelija
  • *
  • Viestejä: 102
Vs: Alumiini vs. lujitemuovi
« Vastaus #1 : Tammikuu 17, 2017, 13:38:40 »
Itse en tekisi omaan koneeseni lujitemuovitankkia, koska hartsia voi liueta bensaan ja aiheuttaa sitten ongelmia. Muistan lukeneeni jostain vanhasta Ilmailu-lehdestä tuollaisesta tapauksesta. 

Poissa kopterikuski

  • Superkirjoittelija
  • *
  • Viestejä: 150
  • Oikea nimi: veikko kastila
Vs: Alumiini vs. lujitemuovi
« Vastaus #2 : Tammikuu 17, 2017, 20:25:43 »
Entäpä jos se kumirakko olisikin ensisijainen pa-säiliö ja siihen ympärille sitten vaan suoja kuidusta tai alumiinista.
www.turtlepac.com
collapsible diesel fuel tanks

Poissa kopterikuski

  • Superkirjoittelija
  • *
  • Viestejä: 150
  • Oikea nimi: veikko kastila
Vs: Alumiini vs. lujitemuovi
« Vastaus #3 : Tammikuu 18, 2017, 11:13:21 »
Itse en tekisi omaan koneeseni lujitemuovitankkia, koska hartsia voi liueta bensaan ja aiheuttaa sitten ongelmia. Muistan lukeneeni jostain vanhasta Ilmailu-lehdestä tuollaisesta tapauksesta.
Pitää paikkansa ja varmaan on Ilmailulehdessä asiaa käsitelty.  Siinä on vaan sellainen juttu että kun tehdään lujitemuovitankki pitää lujitteen olla aivan eri luokkaa kuin normaali hartsi, muutoin liukenee.

Poissa Matti Kuosmanen

  • Aktiivijäsen
  • *
  • Viestejä: 68
  • Oikea nimi: Matti Kuosmanen
Vs: Alumiini vs. lujitemuovi
« Vastaus #4 : Tammikuu 18, 2017, 11:48:55 »
Itse en tekisi omaan koneeseni lujitemuovitankkia, koska hartsia voi liueta bensaan ja aiheuttaa sitten ongelmia. Muistan lukeneeni jostain vanhasta Ilmailu-lehdestä tuollaisesta tapauksesta.
Sitä hartsiakia on useampaa sorttia, osa suunniteltu kestämään polttoaineita. Tankki voidaan myös käsitellä sisäpuolelta siten, että se kestää polttoainetta.

Eiköhän noissa Rutanin suunnittelemissa koneissa ole myös lujitemuovitankit vakiona.
--matti
Matti Kuosmanen

Poissa viper

  • Superkirjoittelija
  • *
  • Viestejä: 102
Vs: Alumiini vs. lujitemuovi
« Vastaus #5 : Tammikuu 18, 2017, 13:23:27 »
Itse en tekisi omaan koneeseni lujitemuovitankkia, koska hartsia voi liueta bensaan ja aiheuttaa sitten ongelmia. Muistan lukeneeni jostain vanhasta Ilmailu-lehdestä tuollaisesta tapauksesta.
Sitä hartsiakia on useampaa sorttia, osa suunniteltu kestämään polttoaineita. Tankki voidaan myös käsitellä sisäpuolelta siten, että se kestää polttoainetta.

Eiköhän noissa Rutanin suunnittelemissa koneissa ole myös lujitemuovitankit vakiona.
Se on totta, että niitä hartseja taitaa olla kymmeniä erilaisia, ja jotkin on suunniteltu kestämään bensiiniä. Silti se on mielestäni hieman epäilyttävää kun bensiinin kaltainen liuotin, jonka koostumus muuttuu ajan kuluessa, on tekemisissä vuosikymmeniä hartsin kanssa :)  

Tulee mieleen eräs kone jossa oli jo 1950-luvulla laminoitu lasikuitutankki. Onkohan sen ajan hartsin kehittäjällä ollut mitään tietoa nykyisten bensiinien lisä-aineista ja etanolin määrästä? Epäilen että ei ainakaan paljoa.

Ne käsittelyaineet tietysti muuttaa tilannetta jonkin verran, mutta samaan tapaan liukenemisriski on varmaan olemassa kun aika kuluu eteenpäin ja polttoaineet muuttuu. Jostain myös muistelen lukeneeni, että laminoitaessa voi käydä niin, että syystä tai toisesta kaikki hartsi ei kovetu, vaan jäljelle jää huonosti kovettunutta tai kovettumatonta hartsia. Sellainen hartsi lähtee varmasti helposti bensiinin mukaan.

Alumiinitankin kanssa voi ainakin tuollaiset riskit välttää :)  
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 21, 2017, 12:16:37 kirjoittanut viper »

Poissa Seppo Koivisto

  • Superkirjoittelija
  • *
  • Viestejä: 186
Vs: Alumiini vs. lujitemuovi
« Vastaus #6 : Tammikuu 18, 2017, 21:09:00 »
Skyrangerin rakennussarjassa on pari 30 litran HDPE-kanisteria, jotka ajavat polttoainetankin virkaa. Samanlainen järjestelmä on esim. FK9:ssä, mutta siihen saa lisävarusteena kumiset tankit. Groppo Trailissa on kai nailonista rotaatiovaletut siipitankit. Ainakin autopuolella muovinen HDPE-tankki kestää peräkolarissa paremmin ehjänä kuin teräspeltitankki.
http://www.fk-servicecenter.com/navid.22.dblid.4/fk9-60-ltr-fuel-tank.htm

Poissa Markku Hiedanpää

  • Aktiivijäsen
  • *
  • Viestejä: 90
    • Hämeenlinnan Ilmasilta
Vs: Alumiini vs. lujitemuovi
« Vastaus #7 : Tammikuu 18, 2017, 23:37:42 »
Tervehdys

50 luvulla ei tietääkseni tehty lentokoneisiin lujitemuovisia polttoainesäiliöitä (tai ainakaan ei ole vastaan tullut), ensimmäiset tehtiin -60 luvun lopulla.

Käsinlaminoitavan lujitemuovisen polttoainesäiliön valmistuksen riskit ovat:
- Huono sekoittaminen (harsia ja kovettajaa on laminaatissa vapaana, jolloin molemmat voivat liueta polttoaineeseen)
- Väärä sekoitussuhde (sama tulos kuin edellä)
- Hartsin valmistajan laadunvaihtelut (jonka takia erälle ilmoitetussa sekoitussuhteessa on ylimääräistä kovettajaa, yleensä pari prosenttia joka aina jää reagoimatta)
- Kovetus vain huoneenlämmössä (noin 5-8% hartsista/kovettajasta jää kovettumatta). Vaikka kovetettaisiin korotetussa lämpötilassa jää aina pari prosenttia hartsia/kovettajaa kovettumatta (kts edellä).
- Huono laminoinnin laatu (ilmakuplat, lika, pöly jne laminaatissa)
- Sopimaton hartsi
- Maadoitusvaikeudet

Vaikka kaikki edellä oleva tehtäisiin ns. "käsikirjan mukaan" suurin riski lujitemuoviselle polttoainesäiliölle on kuitenkin polttoaineen jatkuva ja pitkäaikainen säilytys siinä, tällöin hartsilla/kovettajalla jää aikaa liueta polttoaineen joukkoon ja tukkia järjestelmän suotimet ja kanavat. Rakenteellisesti aika kestävän polttoainesäiliön saa silloin jos käyttää sen yhtenä rakennekerroksen aramidikangasta ja sen molemmilla pinnoilla riittävän tiheätä lasikankaita ja hartsina tähän käyttöön tarkoitettua epoksihartsia.
Markku Hiedanpää
harrasteilmailija
www.ilmasiltahml.fi

Poissa viper

  • Superkirjoittelija
  • *
  • Viestejä: 102
Vs: Alumiini vs. lujitemuovi
« Vastaus #8 : Tammikuu 21, 2017, 12:20:45 »
Muistin väärin, ensimmäinen tietämäni lasikuituinen polttoainetankki on ihan 1960-luvun alusta, ei 1950-luvulta niin kuin muistelin. Eli ensimmäisessä Spezio Tuholerissa oli lasikuidusta laminoitu polttoainesäiliö, ja se valmistui 1961.   

Poissa Markku Hiedanpää

  • Aktiivijäsen
  • *
  • Viestejä: 90
    • Hämeenlinnan Ilmasilta
Vs: Alumiini vs. lujitemuovi
« Vastaus #9 : Tammikuu 21, 2017, 19:47:34 »
Muistin väärin, ensimmäinen tietämäni lasikuituinen polttoainetankki on ihan 1960-luvun alusta, ei 1950-luvulta niin kuin muistelin. Eli ensimmäisessä Spezio Tuholerissa oli lasikuidusta laminoitu polttoainesäiliö, ja se valmistui 1961.  
Mielenkiintoinen laite: https://en.wikipedia.org/wiki/Spezio_Tuholer
Olisi mukava tietää tankin rakenteesta ja materiaaleista vähän enemmän.
Markku Hiedanpää
harrasteilmailija
www.ilmasiltahml.fi

Poissa viper

  • Superkirjoittelija
  • *
  • Viestejä: 102
Vs: Alumiini vs. lujitemuovi
« Vastaus #10 : Tammikuu 22, 2017, 13:41:35 »
Muistin väärin, ensimmäinen tietämäni lasikuituinen polttoainetankki on ihan 1960-luvun alusta, ei 1950-luvulta niin kuin muistelin. Eli ensimmäisessä Spezio Tuholerissa oli lasikuidusta laminoitu polttoainesäiliö, ja se valmistui 1961.  
Mielenkiintoinen laite: https://en.wikipedia.org/wiki/Spezio_Tuholer
Olisi mukava tietää tankin rakenteesta ja materiaaleista vähän enemmän.
Ensimmäisen Spezio Tuholerin tankki oli tehty pahvimallin päälle laminoimalla, joka otettiin pois sahaamalla tankki auki ja yhdistämällä sitten puolikkaat. Käytössä oli jonkinlainen polyesterihartsi, ja kankaasta mainitaan: medium weight fiberglass.  


Tuossa alla olevassa kuvassa näkyy vähän erään projektikunnossa olevan Spezion tankkia. Luulen, että tuo tankki on tehty 1960-luvulla myös, mutta voi olla yhtä hyvin 1980-luvultakin. 

Poissa Markku Hiedanpää

  • Aktiivijäsen
  • *
  • Viestejä: 90
    • Hämeenlinnan Ilmasilta
Vs: Alumiini vs. lujitemuovi
« Vastaus #11 : Tammikuu 22, 2017, 19:12:28 »
Muistin väärin, ensimmäinen tietämäni lasikuituinen polttoainetankki on ihan 1960-luvun alusta, ei 1950-luvulta niin kuin muistelin. Eli ensimmäisessä Spezio Tuholerissa oli lasikuidusta laminoitu polttoainesäiliö, ja se valmistui 1961.  
Mielenkiintoinen laite: https://en.wikipedia.org/wiki/Spezio_Tuholer
Olisi mukava tietää tankin rakenteesta ja materiaaleista vähän enemmän.
Ensimmäisen Spezio Tuholerin tankki oli tehty pahvimallin päälle laminoimalla, joka otettiin pois sahaamalla tankki auki ja yhdistämällä sitten puolikkaat. Käytössä oli jonkinlainen polyesterihartsi, ja kankaasta mainitaan: medium weight fiberglass.  
Tuossa alla olevassa kuvassa näkyy vähän erään projektikunnossa olevan Spezion tankkia. Luulen, että tuo tankki on tehty 1960-luvulla myös, mutta voi olla yhtä hyvin 1980-luvultakin.

Näyttää painavalta venelaadulta ja materiaalit ovat ilmeisesti samat kuin soutuveneessä (polyesterihartsi ja lasimatto n 400g/m2).
Tämän hetken tietämyksen ja "työn laadun on vastattava yleistä ilmailukäytäntöä" (kts. AIR M5-2) mukaan osaa ei voisi kuitata lentokelpoiseksi ;-(

Kts.
"AIR M5-2,
5.1 Yleistä
Luvan haltijan on tehtävä pääosa rakennustyöstä. Valmiita laite- tai osakokonaisuuksia (esim. moottori, potkuri, laskuteline jne.) ei tässä tapauksessa lueta rakennustyön piiriin kuuluviksi. Rakennussarjasta rakennettu ilma-alus voidaan hyväksyä rakennettavaksi, kun pääosan työstä tekee luvan haltija. Rakennustyössä on noudatettava ilma-alusten rakentamisessa yleisesti käytettäviä työmenetelmiä. Työn laadun on vastattava yleistä ilmailukäytäntöä."
« Viimeksi muokattu: Tammikuu 22, 2017, 22:17:58 kirjoittanut Markku Hiedanpää »
Markku Hiedanpää
harrasteilmailija
www.ilmasiltahml.fi

Poissa Seppo Koivisto

  • Superkirjoittelija
  • *
  • Viestejä: 186
Vs: Alumiini vs. lujitemuovi
« Vastaus #12 : Tammikuu 25, 2017, 00:06:51 »
MCR-01:n lujitemuovitankin vuotamisesta on ilmeisesti SB:kin. Sveitsiläinen rakentaja on laittanut tilalle 1 mm alumiinista tehdyn tankin. Hänen mielestään lujitemuovitankin bensaa kestävään pinnoitteeseen tuli tärinässä murtumia.
http://www.mcr01.ch/mcr01/verkauft/42-mcr01/mcrbau/154-alutank

Poissa Aki Suokas

  • Megaluokan kirjoittelija
  • *
  • Viestejä: 525
    • HTH kotisivut
Vs: Alumiini vs. lujitemuovi
« Vastaus #13 : Tammikuu 25, 2017, 17:46:05 »
Komposiittia on polttoainetankin materiaalina käytetty jo toisen maailmansodan aikaan. Katso tästä. Tehty ja käytetty lentobensiinin säiliöinä 13000+ kappaletta.
Komposiittimateriaalihan on kahden eri komponentin muodostama kombinaatti, jossa ainesosat eivät ole liuenneena toisiinsa. Esim teräsbetoni, GRP, jne.
Aki
------------------------------------
www.hooteehoo.org, www.windcraft.fiwww.flynano.com, www.eurofox.fi

Poissa Martti Mattila

  • Megaluokan kirjoittelija
  • *
  • Viestejä: 473
  • Oikea nimi: Martti Mattila
Vs: Alumiini vs. lujitemuovi
« Vastaus #14 : Helmikuu 04, 2017, 10:41:42 »
Kaikki kunnia Motolerhe 252x tekijöiden lujitemuovitankille, kone on sillä lentänyt 720 h. ollen luultavasti suomen eniten lentänyt mlerche. Mutta ei täytä omaa kolariturvallisuus standardia ja bensojen kemiatkin ovat muuttuneet sitten viimelennon että on ne liukenemisjututkin taas mahdollisia. Hyvä finger filter siellä näkyy olevan, mutta lasisen sakkakupin, mikä myös on minulle nono, pohjalla oli talmettunutta hartsia, joko bensasta kiteytynyttä tai tankista liuennut. Pyntty paloitetaan paikoillaan vedellä täytettynä ja tehdään uusi alumiinista. Sen uuden alumiinitankin tiimoilla voi taas runsaasti puntaroida eri rakennetapoja ja alumiiniseoksia. Olen nähnyt pari erään ison kotimaisen lentoyhtiön supinapajassa tehtyä tankkia, ne oli paineastia oikeaoppisesti tehty siten että päätyjen reunat oli vasaroitu 90 astetta, eli vaipan vaipan suuntaan ja päädyn ja vaipan yhdistävä hitsisauma oli 180 asteen puskusauma. Näin kuuluu paineastia tehdä, hitsisaumaan kohdistuu enimmäkseen vetoa ja vain vähän taivutusta, käytetty lejeerinki 6061. Mutta tämmöinen lerchen pytty ei oikeastaan ole mikään paineastia ja ne ultrakevytkonetehtaiden tankkien hitsisaumat näkyvät olevan myös 90 asteen kulmassa olevissa levysaumoissa. Voin myös tehdä sen ns.merialumiinista, taas on loistavat mahikset jahkailuun. Mratti

Poissa Mikko Nikunen

  • Aktiivijäsen
  • *
  • Viestejä: 91
    • http://www.geocities.com/mnikunenkr1/
Vs: Alumiini vs. lujitemuovi
« Vastaus #15 : Helmikuu 05, 2017, 16:04:03 »
Moi,

Kyllä siintä lujitemuovista saa ihan turvallisen tankin tehtyä. Aerospool on valmistanut + 600kpl WT-9 ultraa komposiittitankilla.
Kikka on siinä että tankin sisäpinta on pinnoitettava epoksimaalilla, toimiva pinnoite on mm. Permacor 138A, hardener 138B,Producer SIKA.
Dynamicin tankit on sinäänsä turvallisessa paikassa siiven tyvessä jolloin rikkoutunut tankki ei vuoda ohjaamoon.

Ikuisuusprojektissa vaihdoin ohjaamossa olevan tankin materiaalin merialumiiniin, http://www.geocities.ws/mnikunenkr1/Fueltank.html.
Aikanaan teimme Lerheen tankin noin 1.5mm 1/2 kovasta merialumiinista. Molempien tankkien saumat on tehty puskuun, onnistuu niin ihan ok.
Vahvemman tankin toki saa jos muoto on sellainen että levyn reunat voi kantata 90 astetta ja puristaa kantit vastakkain.
Kantit voi pistehitsata toisiinsa ja päädyt hitsata umpeen. Pistehitsin idea on suojata varsinaista  saumaa värinöiltä.

Jos käsissänne on tankki jossa hitsaussaumoja on siistitty hiomalla, suosittelen tankin maadoittamista kunnes se on korjattu.
Se on ikävä juttu kun tankki repeää lennolla ja bensat valuu jalkoihin.     

Poissa Martti Mattila

  • Megaluokan kirjoittelija
  • *
  • Viestejä: 473
  • Oikea nimi: Martti Mattila
Vs: Alumiini vs. lujitemuovi
« Vastaus #16 : Helmikuu 07, 2017, 00:04:20 »
Kaunista työtä, yhtä mielenkiintoista kuin tankin rakenne on kiinnityspantojen materiaali/rakenne. Lerchessämme 212X oli tankki kiinni myös tuolla mustalla pakkausnauhalla ja hyvin toimi crash testissä. Tämän 252X n. tankki on kiinni ruostumattomasta kaapelinsidontapannasta tehdyillä pannoilla. Tuo musta panta on kovaa hiiliterästä, epäjatkuvuuksissa repeää helposti. Nyt taidan leikata vannesahalla sellaiset pannat joiden poikkipinta pysyy vakiona ruuvinreijistä huolimatta. Suomessa oli se yksi Pitts Special kaputti missä tankki oli kiinnitetty ohuemmilla pannoilla kuin desing ehdotti. Tuo saumojen hiomis varoitus on hyvä, ja juuri sitä valitettavasti tapahtuu. Syystä että hitsataan ehkä Migillä ja siitä tulee liian runsasta saumaa, ja sitten kaunistellaan hiomalla. Lentokoneen hitsausoppaassa kielletään hitsien hiominen hitsaustapahtuman jälkeen. Lujitemuovitankki lähti Lerchen nokalta, kun löin kuonahakulla aloitusreijän puukkosahan terää varten ja ei meinannut mennä läpi, pomppi vain, ehdin jo hetken katumaan päätöstäni. Pytty vaikutti tosi vahvalta ja olisi varmaan kestänyt melkoisia muodon muutoksiakin.

Poissa Mikko Nikunen

  • Aktiivijäsen
  • *
  • Viestejä: 91
    • http://www.geocities.com/mnikunenkr1/
Vs: Alumiini vs. lujitemuovi
« Vastaus #17 : Helmikuu 07, 2017, 12:30:29 »
Valitsin tuon mustan pantamateriaalin lähinnä sen helpon saatavuuden ja lujuuden vuoksi. Ongelmana oli varmistaa materiaalin lujuus koska tarkkaa speksiä ei ollut saatavilla. Onneksi meillä oli työpaikalla vetokone jolla pystyi mittaamaan materiaalin lujuuden. Katso liite koesauvat.

Liitoksen vetolujuus oli noin 760kg. Vetosauvojen pinta-ala oli noin puolet täydestä leveydestä eli vetolujuus oli noin 750kg joka on likimain sama kuin liitoksen kanssa. Vetoluu 2 kuvaajasta voi nähdä että materiaali venyy ennen lopullista katkeamista joten ei tämä nyt mitään huippu haurasta ole.

Paras tietysti olisi käyttää tarkoitukseen saatavaa materiaalia joka on valmiiksi luokiteltu.

Poissa Martti Mattila

  • Megaluokan kirjoittelija
  • *
  • Viestejä: 473
  • Oikea nimi: Martti Mattila
Vs: Alumiini vs. lujitemuovi
« Vastaus #18 : Helmikuu 07, 2017, 20:49:00 »
No nythän meillä on "luokiteltu" materiaali, kiitos tuon tekemäsi vetokokeen. Voimme periaatteessa käyttää tuota koetta, kuinka se nyt sanotaan suomeksi, referenssinä. Niin tietysti tuollaisen pakkausmateriaalin laatu voi vaihdella ja koeveto pitäisi tehdä siitä rullan seuraavasta pätkästä. Muistan lapsuudesta kun sain Suomen Ilmailuliiton pakkaaman lennokinrakennussarjan, taisi olla Meritähti. Sen mukana tuli pätkä tuota pakkausnauhaa, siihen oli sitten kyettävä tekemään kaksi reikää ja kaksi taivutusta, huushollissa missä oli vain tylsä kirves ja vasara. Onnistui sekin, kun hakkasi naulankärjellä samaan kohtaan  noin 700 kertaa, vaihtaen naulaa ja kääntäen välillä levyä. Oletukseni on että monta lennokkia jäi valmistumatta, kun ei ollut käytössä edes tuota teknologiaa tai tekijän sitkeyttä. Kun sitten myöhemmin itse pidin lennokkikerhoa kunnassani, tein niitä potkurilaakeripukkeja aikuisen metallimiehen tekniikoilla kerholaisille esivalmisteena. Myös Hyttynen lennokin integroitu laakeripukki/laskuteline oli haastava taivuteltava teräslangasta. Tällainen "pantakeskustelu" on mielestäni exp. toiminnan ydintä. 

 

Powered by EzPortal