Kirjoittaja Aihe: Experim rakentamisen luonne  (Luettu 5832 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa masal

  • Moderator
  • Megaluokan kirjoittelija
  • *****
  • Viestejä: 363
    • http://www.geocities.com/markkusalminen
Experim rakentamisen luonne
« : Marraskuu 24, 2004, 10:50:32 »
Kari kirjoitti:
Siirsin tämän tänne x-osastoon että o-osastossa oleva lähinnä vitsiksi tarkoitettu heitto ja muu asiaan liityvä keskustelu ei enää sotkisi toisiaan. Ehkä kannattaisi miettiä sitä tosiasiaa, että kohta x-lentäminen alkaa olla pelkkää tyyppitodistusten saaneilla ul- koneilla suoritettavaa päristelyä.
----------------------------------------------

Näin juuri... mutta mietitäämpä tätä lisää.

Mun mielestä nykyinen järjestelmä on hyvä, mutta käytännön toteutus on joskus hankala. Johtuu osin varmasti meistä rakentajista ja osin meitä valvovista / neuvovista henkilöistä. Osin tuntuu että ellei henkilöä tunneta mennään kaikessa vaikeimman päätöksen kautta. Onhan sekin ymmärrettävää, sillä hieman helpotetaan omaa oloa.

Valvontaa ja lupia tarvitaan jotta saadaan yhteiskunnan hyväksyntä tekemillemme touhuille ja sitä kautta vakuutukset ja korvausasiat vahinkotapauksissa kuntoon. Lupaprosessin aikana on tietysti hyvä karsia kaikista älyttömimmät rakennusideat pois jos pystytään todistamaan ettei homma pelaa. Vastaavasti hakijan täytyy mahdollisimman hyvin pystyä esittämään homman toiminta. Lopullinen varmuushan tähän saadaan sitten vasta koelentovaiheessa.

Ei ole mitään mieltä vaatia täydellisiä selvityksiä kaikkine laskelmineen jos asia voidaan todentaa myöhemmässä vaiheessa esim. kokein, olivatpa ne sitten koekuormituksia tai lentokokeita tapauksesta riippuen.

Se että vaaditaan suht. yksinkertaisessa tapauksessa jonkin Lahden suunnalla toimivan yrityksen tekemiä lujuuslaskelmia ei minun mielestäni kuulu experimental toimintaan. Se on kaupallisen yrityksen tukemista harrastajan rahoilla. Ei kuulu tämän toiminnan luonteeseen, eikä ole ainoa tapa todentaa jonkin suunnitelman toimintaa. Asioita voi todentaa myös käytännönläheisesti.

Rakennustyön valvojan rooli on myös välillä hämärtynyt. Ei ole tarkoitus että valvoja sanelee miten rakentaja homman tekee, vaan valvojan tehtävänä on seurata että rakennustyössä ei mennä aivan metsään ja noudatetaan määräyksiä. Toki on tärkeää että valvoja kertoo oman kokemuksensa pohjalta neuvoja ja omia suosituksiaan jos siihen pystyy, mutta ei ehdottomasti vaadi koneesta omannäköistään. Valvojan rooliin ollaan huhupuheiden mukaan miettimässä jotain uutta. Eli valvojasta tulisi lähinnä neuvonantaja ja näitä valvojan "vastuualueita" voisi jakaa useammalle mikäli yksi henkilö ei voi neuvoa kaikessa. Samalla jos selkeästi sanotaan ettei valvojalla ole vastuuta mistään voitaisiin valvojansaamisongelmaa helpottaa. Rakentaja vastaa.

Tuo mitä Kari sanoi, että jos lankoja pidetään liian tiukalla ei oikealle experimental -rakentamiselle enää jää tilaa. Ei voi kokeilla uusia ideoita eikä kehitystä voi tapahtua. Experimental rakentamisen luonteeseen kuuluu hallittu riskinotto. Jos halutaan kehittää jotain uutta ja erilaista on otettava riskejä. Näiden riskien kanssa täytyy vain yrittää edetä mahdollisimman järkevästi. Joskus tietysti sattuu ja tapahtuu. Mutta tämän riskin ottaa yksin ja ainoastaan rakentaja. Kukaan valvoja, viranomainen tai kolmas osapuoli ei ota vastuuta näistä vaikka he luvat myöntävätkin. Tämän takia rakentajalle täytyy antaa tilaa uusille ajatuksille. On monta tapaa tehdä asioita ja monta tapaa saada aikaiseksi hyvä / tyydyttävä lopputulos.

Itse olen siinä "onnellisessa" asemassa että rakennusprojektini aikana minulla oli käytännönläheisesti ajattelevia valvojia ja he ymmärsivät mitä olin tekemässä ja miten. Laitoksen kanssa asiat ovat menneet aina hyvin kunhan olen perustellut tekemiseni edes jollain lailla. EUT:n kanssa ei ole ollut ongelmia. Asiat täytyy vain selvittää niin että muutkin ne ymmärtävät. Tuleepahan siinä samalla itsekkin selvitettyä mitä on tekemässä. Omassa tapauksessani tietysti auttoi myös se, että molemmat valvojat ovat tunnettuja niin EUT:ssa kuin Ilmailulaitoksessakin. Tällaiset valvojat ovat kultaakin arvokkaampia jos tehdään mitään tavanomaisesta poikkeavaa. Tarkoitan tällä sitä että he osaavat kertoa miten asiat pitää viranomaiselle esittää jotta hekin sen ymmärtävät kerralla.

Eli mielestäni experimental -rakentamisjärjestelmä on hyvä, mutta ajoittain joissain tapauksissa sitä sovelletaan liian kahlitsevasti eikä haluta tukea innovatiivisuutta. Ilmailu on konservatiivinen harrastus. Kehitystä tapahtuu siellä missä säännöt / määräykset ovat väljempiä. Kaupallisia ultria en haluaisi tähän keskusteluun sotkea koska ne eivät mielestäni käyttäjän näkökulmasta eikä muutenkaan vastaa itsetehtävälle koneelle asetettavia tarkoitusperiä vaan tarjoavat jotain aivan muuta.

Lopuksi vielä, olen hieman huolissaan siitä että moottorilentotoimikuntaa ja experimental toimikuntaa ollaan yhdistämässä sen varjolla että moottorilento ja ultralento ovat niin lähellä toisiaan. Tällä ei ole mitään tekemistä varsinaisen experimental toiminnan kanssa millä minä ymmärrän koneen rakentamista ja tällä itse rakennetulla koneella lentämistä (lähinnä koelentoja). On sitten eri asia onko mieltä pitää muutamalle rakentajalle omaa jaostoa, vasinkaan kun nykyisin on tarjolla rakentamisesta erittäin hyvää apua muualtakin kuin EUT:sta. Esim. Ruotsin experimental rakentaminen on kertaluokkaa suurempaa kuin meillä täällä ja tietoa on tarjolla myös muualta euroopasta ja maailmalta. Mutta rakentajien asioita Suomessa hoitamaan tarvitaan asiantunteva / asiallinen porukka eikä sellaista mitä lähinnä kiinnostaa kaupallisten ultrien tyyppitodistusten järjestely.
« Viimeksi muokattu: Marraskuu 24, 2004, 11:05:44 kirjoittanut masal »
Markku Salminen

Poissa Jouni Laukkanen

  • Gigaluokan kirjoittelija
  • *
  • Viestejä: 654
Experim rakentamisen luonne
« Vastaus #1 : Marraskuu 24, 2004, 12:35:18 »
Lainaus
Ei ole mitään mieltä vaatia täydellisiä selvityksiä kaikkine laskelmineen jos asia voidaan todentaa myöhemmässä vaiheessa esim. kokein, olivatpa ne sitten koekuormituksia tai lentokokeita tapauksesta riippuen.

Se että vaaditaan suht. yksinkertaisessa tapauksessa jonkin Lahden suunnalla toimivan yrityksen tekemiä lujuuslaskelmia ei minun mielestäni kuulu experimental toimintaan. Se on kaupallisen yrityksen tukemista harrastajan rahoilla. Ei kuulu tämän toiminnan luonteeseen, eikä ole ainoa tapa todentaa jonkin suunnitelman toimintaa. Asioita voi todentaa myös käytännönläheisesti.
 
Hep hep...

Kyllä se kuitenkin vaan niin on, että rakentajalla pitää olla edes jonkinlainen kuva siitä miten homma tositetaan. Aiemmasta postauksestani pitäisi käydä selville, että kyllä se kokeellisestikin se verifioiminen onnistuu, mutta ne on syytä miettiä valmiiksi. Tämä ihan sen takia, että jonkinlainen realismi säilyisi kaiken innostuksen lomassa.

Jos tyydyttäisiin sellaiseen menettelyyn, että muutostyöstä ilmoitetaan laitettavan Nizzan Mikran moottori nokalle ja siihen potkuri ja ehtottomasti kupotanlaturi kun se on niin hyvä, niin yhtälailla voitaisiin suositella rakennuslupaa koneelle, joka on alataso ja siinä on moottorina pikkuturbiini.

On nimittäin ihan turha luulla, että katsastaja alkaisi hyväksymään lujuuslaskelmia katsastuksessa tai se tosittaminen jäisi vasta siihen vaiheeseen. Tämä johtaa yleensä siihen, että katsastuksen aikoihin koko homma on aivan levällään. Lupa ilmailuun katsastus vie muutenkin aikaa tunteja, niin on aivan älytöntä ruveta lisäämään siihen sellaisia muuttujia, jotka tuplaavat työhön käytetyn ajan.

Ja mainitsin kyllä, että niitä ilmailualan yrityksiä on useita. Lujuuslaskut voidaan teettää kenellä tahansa, joka hallitsee tämän taidon. WIndcraft on varmasti osaavin, mutta ei ainoa.

Poissa masal

  • Moderator
  • Megaluokan kirjoittelija
  • *****
  • Viestejä: 363
    • http://www.geocities.com/markkusalminen
Experim rakentamisen luonne
« Vastaus #2 : Marraskuu 24, 2004, 13:29:57 »
Lainaus
Kyllä se kuitenkin vaan niin on, että rakentajalla pitää olla edes jonkinlainen kuva siitä miten homma tositetaan.

Jos tyydyttäisiin sellaiseen menettelyyn, että muutostyöstä ilmoitetaan laitettavan Nizzan Mikran moottori nokalle ja siihen potkuri ja ehtottomasti kupotanlaturi kun se on niin hyvä

On nimittäin ihan turha luulla, että katsastaja alkaisi hyväksymään lujuuslaskelmia katsastuksessa tai se tosittaminen jäisi vasta siihen vaiheeseen.
Aiemmin jo totesin että väärinymmärrykset täällä netissä ovat arkipäivää...

En missään vaiheessa sanonut että tämä todentaminen jätetään katsastukseen. Rakentajalla ja valvojalla yhdessä tulee olla näkemys todentamisesta ja tehdä ne hommat rakentamisvaiheessa. Koekuormitukset, lujuuslaskut yms. on rakentamista ja sen aikana tehtäviä juttuja. Ei voi mitenkään olla rakennusluvan hakuvaiheessa tiedossa niin hyviä valmiita ratkaisuja esim. moottoripukille että voisi tehdä luotettavat laskelmat, varsinkaan jos ei edes moottori ole tiedossa. Tämän ei kumminkaan tulisi estää rakennusluvan myöntämistä. Siinä luvassa voi olla ehto että kun homma on siinä vaiheessa, että päästään toteutuksen toimivuutta todentamaan niin tehdään se sitten. Huom. ennen katsastusta rakentajan ja valvojan toimesta ja rakennusluvan ehtoja noudattaen. Katsastajan tehtävä on kuten totesit sitten vain lopuksi todeta että kaikki hommat on tehty. Sen jälkeen jää vielä todennettavaksi paljon lento-ominaisuuksiin liittyviä juttuja koelennoille. Ei näitäkään voi luvan hakuvaiheessa todentaa. esim. meneekö joku muutettu normaaliluokan kone ultraksi vai ei...

Älä Jouni sotke katsastusta ja rakentamista keskenään. Ei rakennusluvan hakuvaiheessa vielä voi päättää onko kone katsastuskelpoinen kun tikkuakaan ei ole ristiin vielä laitettu. Monella vaihtuu moottori, pukit, telineet, laippoja tulee, tavaratilaa yms. matkan varrella mistä ei ole luvan hakuvaiheessa tietokaan. Ei näitä voi todentaa kun vasta sitten kun ne ovat olemassa. Luvan myöntövaiheessa täytyy tutkia onko rakentajalla ja hänen neuvonantoporukalla (esim. valvojat) edellytykset kyseiseen hommaan ja tietotaidon etsintään jotta koneen valmistuttua katsastajalle jää lähinnä leiman lyönnin vaiva. Olet aivan oikeassa siinä, että hyväksyntä tehdään aivan muualla kuin katsastuksessa.
Markku Salminen

Markku Hiedanpää

  • Vieras
Experim rakentamisen luonne
« Vastaus #3 : Marraskuu 24, 2004, 15:06:38 »
Tervehdys

Kyllä rakentaminen ja suunnittelu on aika heikoissa kantimissa jos projektia aloitettaessa ei ole edes mielikuvaa siitä mitä on tekemässä. Sehän olisi ihan sama kuin hyppäisit aamulla autoon ja lähtisit ajamaan muttet tietäisi mihin ja samalla toivoisit löytäväsi ruukullisen kultaa sateenkaaren päästä. Mistä voidaan tietää, jos perustietoja ei edes ole, että rakentajalla ja valvojalla olisi edellytykset rakennustyöhön? Vuosikymmenien varrella olen todennut että mitä heikommat hakemukset ja suunnitelmat niin sitä todennäköisemmin toteutus jää kesken tai epäonnistuu. Näitä projekteja meillä on turhankin paljon rakennuslupaluettelossa.

Suosittelisinkin aloittelevalle rakentajalle pientä itsetutkiskelua ennenkuin rakennuslupaa haetaisiin että miettisivät mitä ovat tekemässä ja mitkä ovat rakennustyön realiteetit. Moni hakeekin lupaa hetken mielijohteesta ja innostuksesta miettimättä mitä rakennustyö todella vaatii ja onko siihen taitoa, aikaa ja rahaa ja löytyykö siihen vielä valvojaa tueksi.

Kts: Ilmailumääräys AIR M5-2 kohta 4 Rakennuslupa: Harrasterakenteisen ilma-aluksen rakentamiseen on saatava Ilmailulaitoksen lupa. Hakemus suositellaan tehtäväksi SIL ry:n lomaketta käyttäen. Lupahakemus liitteineen on lähetettävä lausuntoa varten Suomen Ilmailuliitto ry:lle, joka toimittaa sen lausunnollaan varustettuna edelleen Ilmailulaitokselle. Mikäli Suomen Ilmailuliitto ry tai Ilmailulaitos katsoo tarpeelliseksi vaatia lisäselvityksiä, on hakijan ne toimitettava. Lupa voidaan myöntää tapauksesta riippuen erilaisin ehdoin. Mikäli rakennustyön kestäessä ilma-alukseen tehdään muutos, joka olennaisesti poikkeaa luvassa tai lupahakemuksessa esitetyistä tiedoista (esim. vaikuttaa ilma-aluksen lujuuteen, suoritusarvoihin ja/tai lento-ominaisuuksiin, koskee moottorityypin vaihtoa jne.) on muutos hyväksytettävä rakennuslupaa haettaessa käytetyn menettelyn mukaisesti.

Eli vielä kerran, Lentoturvallisuushallinto ei ole antanut eikä tule antamaan avointa rakennus- tai muutostyölupaa jos rakentaja ja valvoja eivät edes tiedä hakemusta jättäessään mihin ovat ryhtymässä. Tuskin liittokaan asettaa asiantuntevuuttaan kyseenalaiseksi tälläistä hakemusta puoltamalla.

Ilmailuterveisin,

Markku Hiedanpää

ps. Vielä muistutuksena mitä ilmailulaki sanoo rakentamisesta:

Valmistus ja huolto
Ilma-aluksen valmistukseen ja huolto-, korjaus- tai muutostöiden suorittamiseen on saatava Ilmailulaitoksen lupa. Sama koskee ilma-aluksen laitteita, osia ja varusteita. Lupaa ei kuitenkaan vaadita vähäisiin huolto-, korjaus- ja muutostöihin eikä luvan haltijalle alihankintana tehtäviin töihin, jotka Ilmailulaitos tarkemmin määrittelee ja joista se tarvittaessa antaa määräyksiä.

Lupa annetaan, jos hakija täyttää organisaation, henkilökunnan pätevyyden, työvälineiden, työtilojen ja työmenetelmien osalta sekä muutoinkin ne vaatimukset, jotka Ilmailulaitos on lentoturvallisuuden varmistamiseksi asettanut. Lupa annetaan määräajaksi tai toistaiseksi ja siihen voidaan liittää tarpeelliseksi katsottavia ehtoja.

Lupaa voidaan muuttaa tai rajoittaa taikka lupa voidaan peruuttaa tai luvassa tarkoitetun toiminnan harjoittaminen väliaikaisesti kieltää, jos luvan myöntämisen edellytyksiä ei enää ole tai jos luvan haltija jättää olennaisesti noudattamatta luvan ehtoja tai muita määräyksiä, jotka koskevat luvassa tarkoitettua toimintaa.

 
« Viimeksi muokattu: Marraskuu 24, 2004, 15:41:36 kirjoittanut Markku Hiedanpää »

Poissa Jouni Laukkanen

  • Gigaluokan kirjoittelija
  • *
  • Viestejä: 654
Experim rakentamisen luonne
« Vastaus #4 : Marraskuu 24, 2004, 16:52:51 »
Lainaus
Aiemmin jo totesin että väärinymmärrykset täällä netissä ovat arkipäivää...

En missään vaiheessa sanonut että tämä todentaminen jätetään katsastukseen. Rakentajalla ja valvojalla yhdessä tulee olla näkemys todentamisesta ja tehdä ne hommat rakentamisvaiheessa. Koekuormitukset, lujuuslaskut yms. on rakentamista ja sen aikana tehtäviä juttuja. Ei voi mitenkään olla rakennusluvan hakuvaiheessa tiedossa niin hyviä valmiita ratkaisuja esim. moottoripukille että voisi tehdä luotettavat laskelmat, varsinkaan jos ei edes moottori ole tiedossa. Tämän ei kumminkaan tulisi estää rakennusluvan myöntämistä. Siinä luvassa voi olla ehto että kun homma on siinä vaiheessa, että päästään toteutuksen toimivuutta todentamaan niin tehdään se sitten. Huom. ennen katsastusta rakentajan ja valvojan toimesta ja rakennusluvan ehtoja noudattaen. Katsastajan tehtävä on kuten totesit sitten vain lopuksi todeta että kaikki hommat on tehty. Sen jälkeen jää vielä todennettavaksi paljon lento-ominaisuuksiin liittyviä juttuja koelennoille. Ei näitäkään voi luvan hakuvaiheessa todentaa. esim. meneekö joku muutettu normaaliluokan kone ultraksi vai ei...

Älä Jouni sotke katsastusta ja rakentamista keskenään. Ei rakennusluvan hakuvaiheessa vielä voi päättää onko kone katsastuskelpoinen kun tikkuakaan ei ole ristiin vielä laitettu. Monella vaihtuu moottori, pukit, telineet, laippoja tulee, tavaratilaa yms. matkan varrella mistä ei ole luvan hakuvaiheessa tietokaan. Ei näitä voi todentaa kun vasta sitten kun ne ovat olemassa. Luvan myöntövaiheessa täytyy tutkia onko rakentajalla ja hänen neuvonantoporukalla (esim. valvojat) edellytykset kyseiseen hommaan ja tietotaidon etsintään jotta koneen valmistuttua katsastajalle jää lähinnä leiman lyönnin vaiva. Olet aivan oikeassa siinä, että hyväksyntä tehdään aivan muualla kuin katsastuksessa.
Kuten myös.

Olen tuossa aiemmassa viitannut siihen, että koneen rakentaminen on sellainen työ, jossa ei voi, eikä tarvitsekaan suunnitella kaikkea valmiiksi. Menetelmä tähän on seuraava: kun on kyse rakentamisen aikaisesta pienestä muutoksesta, merkitään rakennuskertomukseen missä kohdin on poikettu rakentajan ohjeesta. Kun taas on suuri muutos, haetaan Miukun kertomalla tavalla muutosta rakennuslupaan. Kyllä tämän pitäisi antaa ihan riittävän pelivaran rakentamiseen.

Asia on kuitenkin toinen, kun tehdään muutostyötä jo valmiina olevaan koneeseen. Viimeksi käsitellyssä luvanhakuerässä oli esimerkiksi ultra, jossa pidennetään takarunkoa ja korotetaan maksimimassaa. Muutostyön tekijä oli toimittanut kaikki mahdolliset piirustukset takarungon muutostöistä materiaalitietoinen ja työmenetelmineen sekä teoreettisen lujuustarkastelun ja antanut selkeät perustelut maksimimassan korottamiseen. Tällainen hakemus saa kiivaat suositukset luvan myöntämiseen, koska paras suositus luvan myöntämiseen on hakemuksen hyvä taso.

Olen koettanut pitää nämä kaksi eri tapausta eri asioina aiemmissa vastauksissani, mutta en ilmeisesti tehnyt sitä riittävän selkeästi. Ainakin itse esität, etä rakennusluvan yhteydessä pitäisin vaatimuksena moottoripukin lujuuslaskuja, mikä ei ole missään tapauksessa kantani. Muutostyön yhteydessä kyllä.

Toisen ääripään esimerkkejä löytyy runsaasti. Kuten: Koneen nokalle asennetaan painavampi ja tehokkampi moottori, mutta lujuustarkastelussa paneudutaan vain moottoripukin tarkasteluun. Tällaiseen pyydetään oitis kannanottoa myös rungon, siiven ja laskutelineiden kohdalta, koska muutostyö vaikuttaa myös tähän. Vaikka rakentaja voi kokea lisäselvitysten pyytämisen kiusantekona, on tässä ajatus tuoda sitä peräänkuuluttamaani realismia ja myös vähän pitää rakentajan puolta.

Nimittäin, jos rakentaja ei itse ymmärrä näiden asioiden tosittamisesta voi olla edessä tilanne, että muutostyön seurauksena on valmistunut kone, jossa on hieno moottori ja muutoin onnistunut kokonaisuus, mutta tässä vaiheessa äkätään, että runko ei tulekaan kestämään raskaampaa moottoria. Ei siinä jää viranomaisen edustajalle muuta toteamusta kuin että hienon koneen teit, mutta ei sillä mitään tee.  On ehdottomasti fiksumpaa miettiä nämä asiat etukäteen kuin ruveta sitten ihmettelemään, että kylläpä tuli munattua tai kylläpäs ne viranomaiset ovat v-mäisiä kun nipottavat asiasta.

Vielä kerran. EUT käsittelee kahdenlaisia lupahakemuksia: Toinen on uuden koneen rakentamislupa ja toinen taas koneen muutostyölupa.

Rakennuslupaa haettaessa täytyy tietää ne asiat mitkä hakemuslomakkeessa on esitetty, kuten moottori. Koneesta on kuitenkin olemassa jonkin sortin piirustukset. Näistä ei useimmiten vaadita lujuustarkastelua itse lentorungon puolesta, koska konetyyppi on todettu käytännössä kelvolliseksi joko kotimaassa tai ulkomailla. Tästä seuraa selkeästi se, että rakentajan kannattaa valita rakennettavaksi hyvämaineinen ja paljon rakennettu konetyyppi, jos aikoo päästä helpolla. Tämä tietenkin tarkoittaa sitä, että konetta rakentaessa ei ole poikettu piirustuksista primääri- ja sekundäärirakenteiden kohdalla.

Muutostyö on kuitenkin usein uniikki muutos, johon tarvitsee tosittaminen jollakin tavalla tehdä. Ihan siitä syystä, että tällaisesta ei usein ole valmiina a) todettuja käyttöominaisuuksia, B) lujuuslaskuja tai c) edes piirustuksia. On aivan kohtuullista, että aivan kuten rakennusluvassa, on muutostyöstä esitettävänä edes jonkinasteiset piirustukset ja edes alustavanlaatuinen lujuustarkastelu. Lujuustarkastelun sijasta voidaan esittää koekuormitussuunnitelma, josta käy ilmi mitä koestetaan ja miksi. Rakenne voi tottakai muuttua työn aikana, mutta hakemusta käsiteltäessä pitäisi pystyä näkemään, että muutostyön suorittajalla on edes summittainen näkemys siitä mitä ollaan tekemässä.

Eräässä tapauksessa luotettiin liikaa tekijän oletettuun ammattitaitoon. Esitettiin muutostyön (taas kerran moottoripukin) tekijälle kysymys: "Miten huomioidaan kasvaneen moottorin massan aiheuttamat jännitykset moottoripukissa?" Vastaus oli: "Moottoripukille tehdään hitsauksen jälkeen jännitystenpoistohehkutus". Ne jotka edes jollakin tapaa tietävät mitä edelliset tekniset termit tarkoittavat, ymmärtävät vastauksen olevan absurdi ellei lähes surrealistinen. Luulen, että itse Salvador Dali olisi kateellinen moisesta vastauksesta. Täytyy kuitenkin muistaa, että olemme tekemisissä lentokoneiden, emme taiteen kanssa.

Muistutan vielä, että rakennuslupaa ei ole pakko anoa siinä vaiheessa kun idea pälkähtää lentokerhon saunaillassa päähän. Itseasiassa konetta voi rakentaa aina siihen asti, että ei ole vielä tehty suljettuja rakenteita, ilman mitään lupaa tai valvojaa. Samalla voi kokeilla samalla eri ratkaisuja ja kehitellä konetta omin päin.

Poissa masal

  • Moderator
  • Megaluokan kirjoittelija
  • *****
  • Viestejä: 363
    • http://www.geocities.com/markkusalminen
Experim rakentamisen luonne
« Vastaus #5 : Marraskuu 25, 2004, 10:21:36 »
Lainaus
Muistutan vielä, että rakennuslupaa ei ole pakko anoa siinä vaiheessa kun idea pälkähtää lentokerhon saunaillassa päähän. Itseasiassa konetta voi rakentaa aina siihen asti, että ei ole vielä tehty suljettuja rakenteita, ilman mitään lupaa tai valvojaa. Samalla voi kokeilla samalla eri ratkaisuja ja kehitellä konetta omin päin.
Hyviä kommentteja molemmilta, Jouni ja Miuku.

Mutta pitääkö tuo Jounin viimeinen kommentti paikkansa? Teoriassa ehkä, mutta voi olla aika vaikea saada projektilleen valvojaa ellei tämä valvoja ole alusta asti päässyt seuraamaan rakennustyötä. Tietysti experimental porukan piirissä tunnettu henkilö voi lupaa hakea vasta viimeistelyvaiheessa ennen katsastusta ja todennäköisesti siinä myös onnistuu...

Mutta miten on vähemmän tunnetun henkilön laita? Voiko tosiaan jättää luvan hakemisen myöhempään ja toivoa että saa jostain valvojan hommilleen siinä vaiheessa? Ja miten suhtautuu EUT sellaiseen hakemukseen missä lukee että konetta on tehty puuvalmiiksi piirrustusten ja ohjeiden mukaan muuten mutta on muutettu sitä ja tätä jotka on todennettu näin ja näin. Valvoja ilmoittaa totuudenmukaisesti että on valvonut projektia vasta tästä eteenpäin...

Eli pitääkö tuo Jounin kommentti ilman lupaa rakentamisesta paikkansa myös tuntemattomampien rakentajien kohdalla? Tosin järkevämpäähän aloittelevan rakentajan on olla yhteydessä eri tahoihin jo alusta asti ainakin valvojaehdokas olisi hyvä olla ettei myöhemmin siinäkohdin synny hankaluuksia luvan saannin kanssa.
Markku Salminen

Markku Hiedanpää

  • Vieras
Experim rakentamisen luonne
« Vastaus #6 : Marraskuu 25, 2004, 11:02:00 »
Lainaus
Lainaus
Muistutan vielä, että rakennuslupaa ei ole pakko anoa siinä vaiheessa kun idea pälkähtää lentokerhon saunaillassa päähän. Itseasiassa konetta voi rakentaa aina siihen asti, että ei ole vielä tehty suljettuja rakenteita, ilman mitään lupaa tai valvojaa. Samalla voi kokeilla samalla eri ratkaisuja ja kehitellä konetta omin päin.
Hyviä kommentteja molemmilta, Jouni ja Miuku.

Mutta pitääkö tuo Jounin viimeinen kommentti paikkansa? Teoriassa ehkä, mutta voi olla aika vaikea saada projektilleen valvojaa ellei tämä valvoja ole alusta asti päässyt seuraamaan rakennustyötä. Tietysti experimental porukan piirissä tunnettu henkilö voi lupaa hakea vasta viimeistelyvaiheessa ennen katsastusta ja todennäköisesti siinä myös onnistuu...

Mutta miten on vähemmän tunnetun henkilön laita? Voiko tosiaan jättää luvan hakemisen myöhempään ja toivoa että saa jostain valvojan hommilleen siinä vaiheessa? Ja miten suhtautuu EUT sellaiseen hakemukseen missä lukee että konetta on tehty puuvalmiiksi piirrustusten ja ohjeiden mukaan muuten mutta on muutettu sitä ja tätä jotka on todennettu näin ja näin. Valvoja ilmoittaa totuudenmukaisesti että on valvonut projektia vasta tästä eteenpäin...

Eli pitääkö tuo Jounin kommentti ilman lupaa rakentamisesta paikkansa myös tuntemattomampien rakentajien kohdalla? Tosin järkevämpäähän aloittelevan rakentajan on olla yhteydessä eri tahoihin jo alusta asti ainakin valvojaehdokas olisi hyvä olla ettei myöhemmin siinäkohdin synny hankaluuksia luvan saannin kanssa.

Kyllä tähän on vuosien varrella jouduttu ottamaan kantaa ja Jouni on pitkälle oikeassa, vastaukseksi on muodostunut:
Rakennustyötä voit valmistella ja aloittaa jos olet varma siitä että valvojasi pystyy tarkastamaan ja hyväksymään ennen luvan saamista tehdyt rakenteet.
Eli rakentaja ottaa tällöin tietoisen riskin jos valvojaehdokas ei ole riittävän kokenut ja häntä ei voida hyväksyä valvojaksi tai sitten valvoja on eri mieltä rakennustyöstä ja purattaa rakennelmasi. Jos valvojaksi saat yleistä (EUT:n) arvostusta nauttivan, kokeneen henkilön niin tätä riskiä ei ole. Valvojan on otettava kantaa koko rakennustyöhön.

Jos määräyksen henkeä ja tarkoitusta vähän mietitään (vrt AIR M5-2 kohta 5.1) niin rakennuslupa vaaditaan kun rakennustyön laajuus ylittää puolet työn laajuudesta. Toinen rakentamisluvan vaatimusraja on lentokelpoisuuskuittaukset, eli silloin on viimeistään oltava lupa (ts. hyväksytty organisaatio ja suunnitelma) kun ilma-alus kuitataan koelentokelpoiseksi, eli ilman organisaation ja suunnitelman hyväksyntää ei tälläistä lentokelpoisuuskuittausta voi tehdä.

Eli niinkuin arvelit, kaikki on rakentajasta, valvojasta ja suunnitelmasta kiinni. Jos on osoittanut taitonsa niin asiat sujuvat, mutta jos näyttöä ei ole niin se pitää todistaa, pelkät puheet eivät riitä.
« Viimeksi muokattu: Marraskuu 25, 2004, 15:34:58 kirjoittanut Markku Hiedanpää »

Poissa masal

  • Moderator
  • Megaluokan kirjoittelija
  • *****
  • Viestejä: 363
    • http://www.geocities.com/markkusalminen
Experim rakentamisen luonne
« Vastaus #7 : Marraskuu 25, 2004, 15:36:56 »
Kiitokset vaan, toivottavasti tämä keskustelu herätti / herättää ajatuksia rakentajissa miten hommat pitää hoitaa tai kannattaa hoitaa. Itselleni ainakin tämä selvitti hyvinkin pari juttua mitkä ovat ymmärtämättömyyttäni / sinisilmäisyyttäni mieltäni askarruttaneet. Jonkinlaisena pullonkaulana harrastuksen laajenemiselle saattaa olla asiantuntevien ja tunnettujen valvojien puute.

Kari alkuperin totesi että X-lentäminen on kohta pelkkää tyyppitodistuksen saaneilla ultrilla lentämistä. Tuosta olisin sitä mieltä että ei tämä itsetehdyillä experimental koneilla lentäminen ole ollut eikä koskaan tule olemaan mitään "massaurheilua". Kaikesta käytännön hankaluudesta, enkä tällä tarkoita lupaprosessia, vaan lähinnä yleistä vaativuutta niin ajan kuin muidenkin rakentamiseen liittyvien juttujen takia, ei tästä voi olla kaiken kansan harrastuksesi. Ei kai nämä itsetehdyillä koneilla lentelyt ole juuri vähentyneet vai? Tuo kaupallisten ultrien tuleminen vaan hieman hieman vääristää kuvaa kun ovat "experimental" luokassa. Ilmailu yleensäkin on marginaaliharrastus ja experimental -rakentaminen vielä senkin sisällä marginaaliporukan juttu. Kumminkin nyt muutaman vuoden sisään on valmistunut ja valmistuu aika monta mielenkiintoista konetta. Näistä valmistuneista vekottimista aika moni on ultra tai yrittää olla... Oisko tähän vaikutusta lupakirjamääräyksillä vai millä??
Markku Salminen

Poissa Kari Talvio

  • Aktiivijäsen
  • *
  • Viestejä: 73
    • http://
Experim rakentamisen luonne
« Vastaus #8 : Marraskuu 25, 2004, 22:53:24 »
X-lentäminenhän vain lisääntyy noiden uusien kaupallisten ultrien myötä, koska nyt ne on tuotu normaali ihmisen kukkarollekin sopivammaksi, niin hankintahinnaltaan kuin kuluiltaankin, tuskin niihin kovin moni vannoutunut rakentaja hurahtaa. Eikös se rakentaminen ole teille tärkeä osa sitä harrastusta ja elämäntapa.

Sen sijaan ihmiset joilla ei ole aikaa/varaa/taitoa/tiloja rakentaa konetta itse ja kuitenkin haaveilevat tai ovat pikkupojasta/tytöstä asti haaveilleet lentämisestä, pääsevät nyt "hiukan" helpommalla harrastukseen käsiksi. Kaupallisten ultrien määrähän on lisääntynyt huimasti muutaman viime vuoden aikana ja niille taitaa innokasta tiimaa tulla oikeasti paljon.
Itsellänikään ei aiemmin ollut lentokokemusta laisinkaan, kun sitten 2003 kesällä Jämi fly innissä näin ja koin näitä uusia ultria ja sain informaatiota kuluista yms. iski innostus heti. Olin kyllä aiemminkin koneen kyydissä noussut muutamia kymmeniä kertoja mm. Jounin kyydissä, mutta laskeutunut vain pari. Tämän ensimmäisen vuoden aikana tiimaa tuli sen sata tuntia joita ei olisi tullut varmasti isommilla kuluilla.

Ehkä nämä uudet ultrat eivät ole oikeata x-lentämistä, mutta ilmailua kuitenkin ja eiköhän se ole se pääasia, eivät ne varmastikaan syö oikeita harrastajia rakentamisen parista pois.

Mitäs Jounin omalle projektille kuuluu?
Kari Talvio, Tampere

Poissa masal

  • Moderator
  • Megaluokan kirjoittelija
  • *****
  • Viestejä: 363
    • http://www.geocities.com/markkusalminen
Experim rakentamisen luonne
« Vastaus #9 : Marraskuu 26, 2004, 10:00:23 »
Tottakai on hyvä että on oikea harrastusmahdollisuus lentämisen parissa näissä kaupallisissa ultrissa. Itsekkin lentelen sellaisella mopujen lisäksi. Tässä rakentamistouhussa ei voi kuin ajatella pääsevänsä joskus jopa lentämään... Tosin jotkut kuulemma lopulta pääsevät myös ilmaan :rolleyes:

Kaupalliset ultrat eivät varmastikkaan vähennä rakentajien määrää. Kyllä kai hurahtaneiden määrä pysyy ihan vakiona. On vaan hyvä että ilmailuharrastus kaikenkaikkiaan eri lajeineen olisi jollain järkevällä tasolla mahdollista mahdollisimman monelle halukkaalle. Ultrissa on yksi mahdollisuus kuten on huomattu ja rakentamisessa on oma viehätyksensä joillekin. Tässä nyt ajaudutaan hieman sivuun rakentelun luonteesta, mutta taitaa olla niin että harrastajien määrä on pitkässä aikajaksossa verrannollinen lajien vaativuuteen kokonaisuudessaan, huomioiden aloittamiskynnyksen, ajankäytön, rahantarpeen, ylläpidon, asialle omistautumisen jne.
Markku Salminen

 

Powered by EzPortal