Uusi ilmailulaki

Aloittaja jukjuv, marraskuu 29, 2005, 22:18:11

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

jukjuv

Meni tänään taas etiäpäin, mutta onko kenelläkään tullut mieleen, mitä uusi laki tuo tulleessaan harrasteilmailuun?

Itseäni mietityttää lähinnä nämä kohdat:

---------------------------------------------------

Lupakirjavaatimusta ei 2 momentin mukaan sovellettaisi kevyimpään harrasteilmailuun.Ilma-aluksia, joita saisi ohjata ilman lupakirjaa, olisivat 6 §:n 2 momentissa mainitut painopisteohjattu ultrakevyt lentokone, liidin ja purjelentokone, jonka rakenteellinen massa yksipaikkaisena on enintään 80 kilogrammaa tai kaksipaikkaisena 100 kilogrammaa, miehittämätön ilma-alus, jonka toimintamassa on alle 150 kilogrammaa ja muu ilma-alus, jonka kokonaismassa ilman ohjaajaa on enintään 70 kilogrammaa.

-----------------------------------------------------------------

Ilma-aluksen ohjaamomiehistön jäsenellä

on oltava:

1) Ilmailuhallinnon tai 163 §:ssä tarkoitetun harrasteilmailun järjestön myöntämät tai hyväksymät tehtävän edellyttämät lupakirja, kelpuutukset ja hyväksynnät sekä lääketieteellinen kelpoisuustodistus; tai

2) vieraassa valtiossa annetut tehtävän ede llyttämät lupakirja, kelpuutukset, hyväksynnät ja lääketieteellinen kelpoisuustodistus, jotka Suomea sitovien kansainvälisten velvoitteiden mukaisesti tunnustetaan 1 kohdassa tarkoitettuja vastaavaksi Suomessa.

-----------------------------------------------------------------

163 §

Tehtävien siirto harrasteilmailun järjestölle

Ilmailuhallinto voi sopimuksella siirtää valtakunnalliselle rekisteröidylle harrasteilmailun järjestölle harrasteilmailun valvontaan liittyviä julkisia hallintotehtäviä. Siirrettävät tehtävät voivat koskea harrasteilmailun ilmaalusten ja laitteiden hyväksyntää ja luettelointia sekä näitä ilma-aluksia ja laitteita käyttävien koulutusta sekä lupakirjojen ja kelpoisuustodistusten myö ntämistä. Menettelystä lentokelpoisuuden hallintaorganisaation hoitaessa julkista hallintotehtävää säädetään hallintolaissa, sähköisestä asioinnista viranomaistoiminnassa annetussa laissa, kielilaissa, viranomaisen toiminnan julkisuudesta annetussa laissa ja arkistolaissa. Valtakunnallisen harrasteilmailun järjestön harrasteilmailun valvontaa koskevaan päätökseen ei saa hakea muutosta valittamalla.
Päätökseen saa vaatia oikaisua Ilmailuhallinnolta 30 päivän kuluessa päätöksen tiedoksisaannista.
Ilmailuhallinnon oikaisuvaatimuksen johdosta antamaan päätökseen saadaan hakea muutosta valittamalla siten kuin hallintolain käyttölaissa säädetään.

------------------------------------------------------------


-Jukka Juvankoski-
-------------------------------------------------------
http://www.juvankoski.com/valokuviani/
-------------------------------------------------------

Jouni Laukkanen

Ollaan mietitty, mutta mitään ei ole varsinaisesti tehty, koska missä muodossa laki tulee voimaan on epävarmaa. EUT on luonnostellut muutokset ultarkevytmääräyksiin sillä silmällä, että A-luokan laitteet ovat edelleen ultrakeveitä eikä liitimiä. Toistaiseksi ei ole olemassa mitään esitystä siitä miten liiton valvontaorganisaatio järjestetään tai lentäjien kelpoisuustodistukset myönnetään.

Tämä vaatisi tietty lajin harrastajien panosta, sillä yksi mies toimikunnassa ei pysty tekemään hommaa muiden puolesta.

jukjuv

Lainaus käyttäjältä: Jouni Laukkanen - marraskuu 30, 2005, 09:04:33
. EUT on luonnostellut muutokset ultarkevytmääräyksiin sillä silmällä, että A-luokan laitteet ovat edelleen ultrakeveitä eikä liitimiä.

Mielenkiintoista.... taas kun "olemme" luonostellut uutta OPS M2-9 niin sielä on tosiaan luonnoksessa alle 80kg on liitimiä, eikä A-Ultria? Tietysti monet A-Ultrat ylittävät tuon 80kg, mutta on monia allekkin.

Oisko jossain enemmän tietoa tuosta EUT luonnoksesta?

-Jukka-
http://www.juvankoski.com

Jouni Laukkanen

Lainaus käyttäjältä: jukjuv - marraskuu 30, 2005, 14:12:00
Lainaus käyttäjältä: Jouni Laukkanen - marraskuu 30, 2005, 09:04:33
. EUT on luonnostellut muutokset ultarkevytmääräyksiin sillä silmällä, että A-luokan laitteet ovat edelleen ultrakeveitä eikä liitimiä.

Mielenkiintoista.... taas kun "olemme" luonostellut uutta OPS M2-9 niin sielä on tosiaan luonnoksessa alle 80kg on liitimiä, eikä A-Ultria? Tietysti monet A-Ultrat ylittävät tuon 80kg, mutta on monia allekkin.

Oisko jossain enemmän tietoa tuosta EUT luonnoksesta?

Ei vielä, koska lentoturvahallintoon lähtevää esitystä hiotaan vielä hieman ja sitten laitetaan ehdotus julki. Siinä on pyritty puuttumaan ilmenneisiin epäkohtiin (tulleet ilmi lähinnä B-puolella) muutamilla lisäyksillä ja toisaalta pyritty helpottamaan lupakirjojen muunnettavuutta. Ehtotuksessa on tullut muutoksia lähinnä lupakirjan uusintamenettelyyn sekä opettajakelpuutuksen ylläpitoon liittyen, mutta ei varsinaisesti A-luokalle tarkoitettuja asioita.

Markku Hiedanpää

Ohessa harrasteilmailun kannalta ehkä tärkeimmän pykälän (6§) perustelut ja itse pykälä.

  Ilmailulain 6§ perustelut

6 §. Eräitä muita ilma-aluksia ja laitteita koskevat poikkeukset.
Pykälän 1 momentissa säädettäisiin ilma-aluksista, joita EASAasetus ei vielä koske. EASA-asetus ei koske ultrakevyitä lentokoneita, historiallisia ilma-aluksia eikä ilma-aluksia, jotka on erityisesti suunniteltu tai muutettu tutkimus-, kokeilu tai tieteellisiin tarkoituksiin. EASA-asetus ei myöskään koske harrasterakenteisia ilma-aluksia eikä alun perin sotilastarkoituksiin suunniteltuja ilma-aluksia. Säännökset, joista voitaisiin myöntää poikkeuksia, koskisivat ilma-aluksen rekisteröintiä, kansallisuutta ja merkitsemistä, ilma-aluksen lentokelpoisuutta ja päästörajoituksia, lupakirjoja ja lentokelpoisuusvaatimuksia sekä lupakirjarekisteriä, yleisiä ilmailua koskevia vaatimuksia sekä lentopaikkoja ja maalaitteita. Pykälän 2 momentissa säädettäisiin, ettei kevyen harrasteilmailun ilma-aluksiin ja laitteisiin sekä niiden ohjaajiin sovellettaisi lähinnä kaupallisessa lentotoiminnassa käytettäville ilma-aluksille laadittuja 2, 3, 5, 6 eikä 9 luvun säännöksiä. Pykälän 3 momentissa säädettäisiin mahdollisuudesta poiketa lentosäännöistä tutkimus- ja kokeilutarkoituksiin käytettävillä miehittämättömillä siviili-ilma-aluksilla.  Ehdotetun lain 4 ja 5 §:ssä samoin kuin voimassa olevan lain vastaavissa säännöksissä sallitaan sotilasilma-aluksen ja valtion tarkoitukseen käytettävän ilma-aluksen poiketa lentosäännöistä suoritettaessa alueellista valvontatehtävää tai muulta ilmailulta kielletyllä alueella harjoitustehtävää. Ehtona on, että poikkeava menettely on suunniteltu ja toteutetaan siten, ettei lentoturvallisuutta vaaranneta. Ehdotetun momentin mukaan samantapainen poikkeaminen lentosäännöistä olisi mahdollista myös miehittämättömillä siviili ilma-aluksilla, joita käytetään tutkimus- ja kokeilutarkoituksiin. Ilma-aluksen käyttäjän olisi kuitenkin saatava poikkeavaan menettelyyn lupa Ilmailuhallinnolta. Miehittämättömien ilma-alusten kehitystyö on viime vuosina edistynyt, ja tulevaisuudessa niillä odotetaan olevan merkittävä rooli myös siviili-ilmailussa. Toistaiseksi teknologia ei kuitenkaan mahdollista miehittämättömien ilma-alusten turvallista lentämistä muun lentoliikenteen seassa, koska miehittämättömät ilma-alukset eivät riittävän hyvin kykene noudattamaan lentosääntöihin sisältyviä väistämissääntöjä. Sen vuoksi lentosäännöistä poikkeava lentäminen voidaan sallia edellyttäen, ettei muiden turvallisuus vaarannu. Säännökset eivät estäisi lentotoimintaa miehittämättömällä ilma-aluksella muuallakin kuin suljetuilla kokeilualueilla, jos alus pysyy koko ajan ohjaajan näkyvissä, riittävän lähellä ja riittävän matalalla niin, että lentäminen on mahdollista lentosääntöjä noudattaen. Pykälän 4 momentin mukaan Ilmailuhallinto valtuutettaisiin antamaan kevyitä ilma-aluksia, ilmailuun käytettäviä liitimiä ja muita laitteita, urheilulaskuvarjoja ja lennokkeja sekä niiden ohjaajien koulutusta ja kelpoisuutta koskevia määräyksiä. Määräyksiä voitaisiin antaa, jos se on tarpeen turvallisuussyistä tai haitallisten ympäristövaikutusten estämiseksi. Tässä tarkoitettuja ilma-aluksia käytetään lähinnä harrastetoimintaan eivätkä määräykset sinänsä olisi välttämättömiä harrastajien itsensä suojaamiseksi. Harrastajat lentävät kuitenkin samassa ilmatilassa muun
ilmailun kanssa ja saattavat aiheuttaa vaaraa kolmansille osapuolille, jolleivät lentämiseen käytettävät laitteet ole turvallisia tai jos ilma-alusten tai laitteiden ohjaajat eivät terveydeltään tai taidoiltaan ole tehtävänsä tasalla. Määräyksiä valmisteltaessa olisi kuultava alan valtakunnallisia harrastejärjestöjä, koska niillä voidaan olettaa olevan kyseisiin toimintoihin liittyvää erityistietämystä. Ilmailuhallinnon
määräykset voisivat koskea teknisiä ja toiminnallisia seikkoja sekä ohjaajalta edellytettävää taitoa, kokemusta ja ikää. Ohjaajalla tarkoitettaisiin tässä yhteydessä myös miehittämättömän ilma-aluksen ohjaajaa, joka käyttää ohjaamiseen tarkoitettua laitteistoa muualla kuin itse ilma-aluksessa.
Ilmailuhallinnon laaja määräystenantovaltuus on perusteltua ensinnäkin sen johdosta, että sillä on paras asiantuntemus tällaisten määräysten antamiseen muun muassa kansainvälisten, suurempia ilma-aluksia koskevien standardien ja suositusten tuntemuksen kautta. Toiseksi Ilmailuhallinnolla on parhaat kanavat sekä asiantuntemuksen saamiseen harrastejärjestöiltä että määräysten välittämiseen ilmailun harrastajille. Voimassa olevassa laissa Ilmailulaitoksella on vastaavat poikkeus- ja määräyksenantovaltuudet. Niitä on tässä esityksessä on täsmennetty.

Ilmailulain 6 §
Eräitä muita ilma-aluksia ja laitteita koskevat poikkeukset

Jos lentoturvallisuuden kannalta ei ole estettä eikä EASA-asetuksen säännöksistä muuta johdu, Ilmailuhallinto voi myöntää 2, 3 ja 5—9 luvun säännöksistä vähäisiä poikkeuksia:
1) ultrakevyelle lentokoneelle;
2) ilma-alukselle, jolla on selkeä historiallinen merkitys;
3) ilma-alukselle, joka on erityisesti suunniteltu tai muutettu tutkimus-, kokeilu- ja tieteellisiin tarkoituksiin;
4) harrasterakenteiselle ilma-alukselle;
5) alun perin sotilastarkoituksiin suunnitellulle ilma-alukselle.

Jäljempänä 2, 3, 5, 6 ja 9 luvussa olevia säännöksiä ei sovelleta seuraaviin ilma-aluksiin ja laitteisiin; jos lentoturvallisuuden kannalta ei ole estettä, Ilmailuhallinto voi myöntää niille vähäisiä poikkeuksia 7 ja 8 luvun säännöksistä:
1) painopisteohjattu ultrakevyt lentokone;
2) liidin ja purjelentokone, jonka rakenteellinen massa yksipaikkaisena on enintään 80 kilogrammaa tai kaksipaikkaisena 100 kilogrammaa;
3) miehittämätön ilma-ilma-alus, jonka toimintamassa on alle 150 kilogrammaa;
4) muu ilma-alus, jonka kokonaismassa ilman ohjaajaa on enintään 70 kilogrammaa.

Kokeilu- tai tutkimustarkoituksiin käytettävä miehittämätön ilma-alus saa poiketa lentosäännöistä muulta ilmailulta kielletyllä tai tarkoitusta varten tilapäisesti erotetulla alueella, jos poikkeava menettely on suunniteltu ja toteutetaan siten, ettei lentoturvallisuutta vaaranneta. Ilma-aluksen käyttäjän on saatava poikkeavaan menettelyyn lupa Ilmailuhallinnolta. Jos turvallisuus- tai ympäristövaikutukset sitä edellyttävät ja jos EASA-asetuksesta ei muuta johdu, Ilmailuhallinto voi antaa 2 momentissa tarkoitettuja ilma-aluksia ja laitteita sekä urheilulaskuvarjoa ja nousuvarjoa samoin kuin harraste- ja urheilulennokkia koskevia teknisiä, toiminnallisia sekä ohjaajalta edellytettävää tietoa, taitoa, kokemusta ja ikää koskevia määräyksiä. Tällaisia määräyksiä valmisteltaessa on kuultava alan valtakunnallisia harrastejärjestöjä.



masal

Tämä on kyllä mielenkiintoista. Jos tuota lakitekstiä lukee ( http://www.finlex.fi/fi/esitykset/he/2005/20050139.pdf ) niin siinä selvästi sanotaan että nuo pykälän 6 momentin 2 laitteet eivät tarvitse rekisteröintiä, lentokelpoisuustodistusta, lupakirjaa eikä mitään muutakaan. Nyt sitten tullaan vuoden vaihteessa tilanteeseen missä olisi mahdollista lentää esim. omatekoisella trikellä ilman mitään lupia mistään? Tuo lakiteksti antaa mahdollisuuden ilmailuhallinolle tehdä poikkeuksia kunhan se ensin kuulee harrastejärjestöjä, mutta mikään pakko tällaisia "lisävaatimuksia" ei ole säätää. Astuvatko nykyiset määräykset sitten vuodenvaihteen jälkeen voimaan tällaisina "lisävaatimuksina" uuden lain yhteydessä?? Onko se edes lakiteknisesti mahdollista?? Kuka lähtee kokeilemaan trikellä lain voimaa?? Selväähän lienee että jos joku nyt tuo maahan tai rakentaa alle 80kg purjekoneen niin sillä ainakin saa lain mukaan lentää ilman mitään lupia koska mitään muuta määräystä ei ole olemassa ja laki tämän mahdollistaa... sama tilanne kuin lennokeilla, ei niillekään mitään lupia tarvita ;)
Markku Salminen

Markku Hiedanpää

Eli vielä kerran:

"Ilmailulain 6 §
Eräitä muita ilma-aluksia ja laitteita koskevat poikkeukset

Jos lentoturvallisuuden kannalta ei ole estettä eikä EASA-asetuksen säännöksistä muuta johdu, Ilmailuhallinto voi myöntää 2, 3 ja 5—9 luvun säännöksistä vähäisiä poikkeuksia:
1) ultrakevyelle lentokoneelle;
2) ilma-alukselle, jolla on selkeä historiallinen merkitys;
3) ilma-alukselle, joka on erityisesti suunniteltu tai muutettu tutkimus-, kokeilu- ja tieteellisiin tarkoituksiin;
4) harrasterakenteiselle ilma-alukselle;
5) alun perin sotilastarkoituksiin suunnitellulle ilma-alukselle.

Jäljempänä 2, 3, 5, 6 ja 9 luvussa olevia säännöksiä ei sovelleta seuraaviin ilma-aluksiin ja laitteisiin; jos lentoturvallisuuden kannalta ei ole estettä, Ilmailuhallinto voi myöntää niille vähäisiä poikkeuksia 7 ja 8 luvun säännöksistä:
1) painopisteohjattu ultrakevyt lentokone;
2) liidin ja purjelentokone, jonka rakenteellinen massa yksipaikkaisena on enintään 80 kilogrammaa tai kaksipaikkaisena 100 kilogrammaa;
3) miehittämätön ilma-ilma-alus, jonka toimintamassa on alle 150 kilogrammaa;
4) muu ilma-alus, jonka kokonaismassa ilman ohjaajaa on enintään 70 kilogrammaa."

Eli ilmailuhallinto voi myöntää "vähäisiä poikkeuksia" mainituille ilma-aluksille, nämä myönnetyt poikkeukset on jo nyt mainittu mm. AIR M5-10, OPS M2-7, OPS M2-8, OPS M2-9...... joita määräyksiä on edelleenkin noudatettava vuoden vaihteenkin jälkeen, aina siihen saakka kun uuden ilmailulain perusteella annetulla määräyksellä muuta sanotaan.


masal

No nuo ovat mielestäni kaikkea muuta kuin vähäisiä muutoksia tuon kevyen ryhmän kohdalla mille ei laissa suoraan vaadita mitään. Mutta ilmeisesti meillä täällä on harrastajat laatineet itselleen sellaiset määräykset ettei niistä edes lain voimalla pääse eroon ;) Amerikassakin on tuo FAR 103 tälle keveimmälle ryhmälle, joten ajattelin että tässä on päädytty samoille linjoille, mutta ilmeisesti ei. Pilkun viilausta vielä: Ilmailuhallinto ei käsittääkseni ole vielä antanut yhtään määräystä mistään asiasta kun ei sitä vielä ole edes olemassa.
Markku Salminen

Markku Hiedanpää

En haluaisi jankata, mutta edelleenkin uudessa ilmailuilaissa sanotaan; "Ilmailuhallinto voi myöntää vähäisiä poikkeuksia mainituille ilma-aluksille", eikä tämä lakiteksti sanojen pyörittämisellä foorumissa niitä muuta.
Ameriikassa lennetään ameriikan säännöillä ja Suomessa suomen säännöillä.
Siitä pilkutuksesta; ilmailuhallinto nimikettä on käytetty vuosikymmeniä ilmailuviranomaisen synonyyminä, joten siinä ei varmaan ole suurta virhettä.

masal

En halua jankata minäkään, mutta tämä kohta on aiheuttanut lievää epäselvyyttä. Vieläkin on hieman epäselvää, että millä perusteella nuo vahat määräykset ovat voimassa myös uuden lain tullessa voimaan, kuten varmaan on tarkoitus ja myös tapahtuu. Itse en ole riittävän perillä noista lain ja ilmailuviranomaisen vanhan (nykyisen) lain aikana säätämien juttujen voimassaolosta ja miten ne linkittyvät tähän uuteen lakiin ja ovat voimassa jatkossa ja koskevatko ne myös sellaisia laitteita mitä ei edellisessä versiossa ollut tarkasti määritelty. Ilmailuviranomainen ilmeisesti tulkitsee niin että jos yksiselitteistä määräystä ei ole niin sovelletaan sitten lähimmäksi menevää. Joku muu voisi olla erimieltä. Mutta ei tästä sen enempää ettei mene jakkamiseksi.
Markku Salminen

Ansis

Lainaus käyttäjältä: masal - joulukuu 08, 2005, 13:58:53
Kuka lähtee kokeilemaan trikellä lain voimaa?? Selväähän lienee että jos joku nyt tuo maahan tai rakentaa alle 80kg purjekoneen niin sillä ainakin saa lain mukaan lentää ilman mitään lupia koska mitään muuta määräystä ei ole olemassa ja laki tämän mahdollistaa... sama tilanne kuin lennokeilla, ei niillekään mitään lupia tarvita ;)


Hemmetti, kun on kupongit kunnossa niin jää tämä homma muiden tehtäväksi. :thumbsup:
My mind is willing, but purse is weak.

Markku Hiedanpää

Lainaus käyttäjältä: masal - joulukuu 09, 2005, 12:26:19
Vieläkin on hieman epäselvää, että millä perusteella nuo vahat määräykset ovat voimassa myös uuden lain tullessa voimaan, kuten varmaan on tarkoitus ja myös tapahtuu.
Lue lakiesitys loppuun saakka, katso §179:

179 §
Siirtymäsäännökset
Tämän lain voimaantulo ei vaikuta lain voimaan tullessa voimassa olleen lain nojalla annettuihin lupiin, hyväksyntöihin, kieltoihin tai päätöksiin. Tämä laki ei myöskään aiheuta muutosta siihen, mitä ennen sen voimaantuloa on sovittu vieraan valtion kanssa tehdyssä sopimuksessa. Mitä tämän lain voimaan tullessa voimassa olevissa säädöksissä säädetään ansiolentoluvasta, koskee tämän lain tultua voimaan lentotoimintalupaa. Ilmailuhallinto voi lentoaseman hakemuksesta päättää myöntää enintään viiden vuoden pituisen lykkäyksen 87 §:n 1 momentissa olevasta lentoaseman hyväksyntätodistusta koskevasta vaatimuksesta. Ilmailulaitoksen tehtävänä on huolehtia ilmaliikennepalvelujen järjestämisestä kunnes ilmaliikennepalvelujen tarjoaja erikseen 115 §:n mukaisesti nimetään. Tämän lain voimaan tullessa vireillä olevat asiat käsitellään ja ratkaistaan 178 §:ssä mainittujen kumottavien säädösten nojalla.

masal

Kiitokset tästä selvennyksestä. Eli vastauksena tämän keskustelun ensimmäiseen kysymykseen: Mikään ei muutu harrasteilmailussa niin kauan kun ilmailuviranomainen pitää kiinni vanhoista määräyksistä, uusi laki ei yksinään muuta mitään. Eli ei ole hyötyä tutustua uuteen lakiin kun sillä ei ole nyt vaikutusta harrasteilmailuun? Vai onko? Muuttuuko mikään? Ilmeisesti ei.
Markku Salminen

Markku Hiedanpää

Ei, ennen kuin määräykset on uusittu. Uusi laki vain antaa harrastajille ja viranomaiselle uusia mahdollisuuksia ja haasteita.

Ansis

Linkitetääs asiaa koskeva linkki Saabclubin foorumila:

http://kampanja.elisa.fi/joulu05/katselu.html?id=19ba8d8d1a3c5e3c7ca302d042ce0a9144a255a1


Tekijänä Suolijärveltä kotoisin oleva katsastusmies yrjömäki.
My mind is willing, but purse is weak.

jukjuv

Hienoa, että asia on kiinnostanut muitakin ja hieman herättänyt keskustelua.

Virkamiehethän aina katsovat asioita heidän omien "lasiensa" läpi, joskus jopa liiankin suumeesti, ennen kuin joku palauttaa heidät maanpinnalle  ;D. Useasti kuitenkin virkamies on oikeassakin ja aivan aiheesta.

Nyt kannattaa muista pari tärkeätä seikkaa, eli Suomalaisella ilmailuviranomaisella on käytännössä aika vähän liikkumavaraa ja jos oikeen rupeaa mietityttämään miten asia oikeasti on ja ei millään meinaa löytyä ennakkotapauksia, niin EASA on juuri se oikea viranomainen mitä pitää lähestyä. Kannattaa soittaa suoraan +49 221 8999 000 tai esittää asiansa asiallisesti kirjallisena ja faxata se numeroon + 49 221 8999 099 .

Myös kannattaa tutustua tärkeimpään eli perustuslakiin, lähinnä mitä oikeuksia ja velvollisuuksia kansalaisella on ja käydä läpi hieman julkisoikeutta. http://www.avoin.helsinki.fi/Kurssit/oikJohd/materiaali/osa4.html

Tässäkin uudessa ilmailulaissa pätee täysin normaalit juridiset toimintatavat ja mitään sen erikoisempaa siinä ei ole.

Jokainen voi tietysti raahata tänne Suomeen kasan kevyitä härveleitä, joita ei vanhan määräysten mukaan ole määritelty ja niitähän on pivlin pimein mailma pullollaan, mutta onko siinä oikeasti järkeä ja onko se sen arvoista, että odottaa siihen sitten ilmailuviranomaisen reakointia ja kaiken kukkuraksi menettää terveytensä koulutuksen puutteen takia, mielestäni ei.

Minä en ainakaan jaksa lähteä kikkailemaan. Muistakaa, että ilmailuviranomainen voi aina vedota "turvallisuuteen", mutta ei heppoisten tai jonkun "päähänpiston" mukaan, koska yleinsä sillä "kielletään varmuutten vuoks vain kieltämisen vuoksi"  on paljon muita juridisia "ongelmia" ja vaikutuksia, mitä ei ennalta asiaa katsottuna voisi olettaa.



masal

Lainaus käyttäjältä: jukjuv - joulukuu 12, 2005, 20:05:16
Jokainen voi tietysti raahata tänne Suomeen kasan kevyitä härveleitä, joita ei vanhan määräysten mukaan ole määritelty ja niitähän on pivlin pimein mailma pullollaan, mutta onko siinä oikeasti järkeä ja onko se sen arvoista, että odottaa siihen sitten ilmailuviranomaisen reakointia ja kaiken kukkuraksi menettää terveytensä koulutuksen puutteen takia, mielestäni ei.

Itse ajattelin lähinnä sitä, että nyt kun purjekoneitakin uhkaa tuo ylenpalttinen "EASA-holhous" niin olisiko tässä ollut hieman kevyemmin hoidettava tapa purjelentoon ja myös esim. trike touhuihin. Kyllä minäkin ja varmaan myös suurin osa jotain lentämisestä tietävästä porukasta on sitä mieltä että aivan ummikkona ei kuitenkaan kannata yrittää lentämistä ihan oman turvallisuuden takia. Kuitenkin purjelentoa ja muutakin harrastelentämistä voisi huoltoineen päivineen hoidella ihan omissa nurkissakin kuten nykyisin on toimittu. Lisäksi tuo "määräyksetön" -kevyt luokka mahdollistaisi sellaisten hekilöiden lentelyn ihan vaan omaksi huviksi ketkä eivät muuten voi mitään lupakirjaa saada. Kyllähän heitä silti nuo lain vaatimat pykyälät koskevat, eli lähinnä se että muille ei saa aiheuttaa vaaraa jne. Sama on polkupyörällä ajossa, ei vaadita mitään, mutta silti pitää oman ja muiden turvallisuuden takia tietää jotain (pyörän kunto, oma kunto ja jotkut liikennesäännöt).

No tää on tämmöstä pulinaa... mutta esim. jos oheisen linkin kaltaisia vehkeitä vois lentää jotenkin muuten kuin EASA:n alla niin olishan se kai harrasteilmailun edistämistä eikä alasajoa.

http://www.windward-performance.com/

http://www.sailplanehomebuilders.com/articleofmonth.htm
Markku Salminen

Petri Ahonen

Lainaus käyttäjältä: masal - joulukuu 13, 2005, 11:06:44
Lainaus käyttäjältä: jukjuv - joulukuu 12, 2005, 20:05:16
Jokainen voi tietysti raahata tänne Suomeen kasan kevyitä härveleitä, joita ei vanhan määräysten mukaan ole määritelty ja niitähän on pivlin pimein mailma pullollaan, mutta onko siinä oikeasti järkeä ja onko se sen arvoista, että odottaa siihen sitten ilmailuviranomaisen reakointia ja kaiken kukkuraksi menettää terveytensä koulutuksen puutteen takia, mielestäni ei.

Itse ajattelin lähinnä sitä, että nyt kun purjekoneitakin uhkaa tuo ylenpalttinen "EASA-holhous" niin olisiko tässä ollut hieman kevyemmin hoidettava tapa purjelentoon ja myös esim. trike touhuihin. Kyllä minäkin ja varmaan myös suurin osa jotain lentämisestä tietävästä porukasta on sitä mieltä että aivan ummikkona ei kuitenkaan kannata yrittää lentämistä ihan oman turvallisuuden takia. Kuitenkin purjelentoa ja muutakin harrastelentämistä voisi huoltoineen päivineen hoidella ihan omissa nurkissakin kuten nykyisin on toimittu. Lisäksi tuo "määräyksetön" -kevyt luokka mahdollistaisi sellaisten hekilöiden lentelyn ihan vaan omaksi huviksi ketkä eivät muuten voi mitään lupakirjaa saada. Kyllähän heitä silti nuo lain vaatimat pykyälät koskevat, eli lähinnä se että muille ei saa aiheuttaa vaaraa jne. Sama on polkupyörällä ajossa, ei vaadita mitään, mutta silti pitää oman ja muiden turvallisuuden takia tietää jotain (pyörän kunto, oma kunto ja jotkut liikennesäännöt).

No tää on tämmöstä pulinaa... mutta esim. jos oheisen linkin kaltaisia vehkeitä vois lentää jotenkin muuten kuin EASA:n alla niin olishan se kai harrasteilmailun edistämistä eikä alasajoa.

http://www.windward-performance.com/

http://www.sailplanehomebuilders.com/articleofmonth.htm


Valitettavasti ei tyhjää pulinaa...
minun tuttavapiirissä on nuoria miehiä jotka puolivakavissaan olivat ostamassa trikeä rantaleluksi tyyliin kylmää tommosta osaan käyttää... >:(

Harkinta on vähissä jos rajojaan hakevat vajaa-älyt saavat tehdä mitä tahansa.

Voisin itsekkin harkita tuota "lupavapaata" Trikea mutta haluaisin ensiksi koulutusta. Turha olisi päästää vaimo ennenaikojaan pahasta ;D
Kuulunko siis luokkaan "rajojaan hakevat vajaaälyt" saa muut päättää... ;)

Ansis

On kai sitä maailman sivu tehty tyhmyyksiä lakia tutkimatta, ja monta trikeä rikottu laillisesti tai laittomasti. Onnistunutta ilmailua on tiettävästi myös harrastettu samoin.

Kaikesta huolimatta ainoastaan lailliset kaputit on aiheuttaneet vakuutusmaksujen korotuspaineet. Ainakaan minun tietooni ei ole tullut kenenkän saaneen kaskovakuutuskorvauksia "laittomasti" rikotusta laitteesta.

Tästä kommentista tietysti pahan pojan maine taas kasvaa...

My mind is willing, but purse is weak.

jukjuv

#19
Lainaus käyttäjältä: masal - joulukuu 13, 2005, 11:06:44


Itse ajattelin lähinnä sitä, että nyt kun purjekoneitakin uhkaa tuo ylenpalttinen "EASA-holhous" niin olisiko tässä ollut hieman kevyemmin hoidettava tapa purjelentoon ja myös esim. trike touhuihin.

No tää on tämmöstä pulinaa... mutta esim. jos oheisen linkin kaltaisia vehkeitä vois lentää jotenkin muuten kuin EASA:n alla niin olishan se kai harrasteilmailun edistämistä eikä alasajoa.

http://www.windward-performance.com/

http://www.sailplanehomebuilders.com/articleofmonth.htm


Tottakai se olisi harrasteilmailun edistämistä ja varmasti myös järkevää. Koskaanhan me emme luultavimmin saa edes näitä " ultrakevyt lentokone, liidin ja purjelentokone alle 80kg ja muu-ilmaalusta alle 70kg"  lentää kuin ilmailun mekassa U.S.A:ssa, mutta kuitenkin, nythän meille harrastajille annetaan mahdollisuus tehdä järkevä säännöstö meille itselleen, juuri näitä edeltä mainittujani ilmailu-aluksia koskien.

Eihän kyse lopulta ole kuin siitä, mitä me itse haluamme ja kuinka vaikeaksi itse itsemme lentämisen haluamme (toivottavasti ei vaikeaksi... siitä on ollut jo liikaakin esimerkkejä ja määräyksiä).

Ilmailuviranomaisen kontolle tietysti jää ilmaliikenteen turvallinen turvaaminen ja tuhovoiman rajoittaminen, jonka juuri tuo kilomäärä osaltaan hieman määrää.

Joten mielestämme säännöstö täytyisi perustua siihen, että pilotilla on oltava edellytykset lentää valvotussa ilmatilassa. Tämä lähtökohta tuo  ilmailuviranomaisille riittävän turvan ja harrastajille tämä tuo oikeuksia. Joten koulutus on avain asemassa ja toivottavasti porkkanaan ja vapaaehtoisuuteen tietyltä osin perustuva.

Ilmailuviranomaisen täytyy ja pitääkin keskittyä olelliseen ja siihen joka on heidän tehtäväksi määrätty. Siihen ei kuulu yksilön ja perusoikeudellisien oikeuksien rajoittamista, pelkän yksilön ja oikeuden käyttäjän turvallisuuden takaamiseksi. Ilmailu ei ole harrastuksena erikoisasemassa yksilön perusoikeuksien kanssa, eli kaikki kansalaiset ovat lain edessä yhdenvertaisia ja yhtäläinen oikeusturva kuuluu kaikkien perusoikeuksiin. Eli myös ilmailussa saa loukata itsensä niin kuin monessa muussakin harrastuksessa tai asiassa, se ei ole kiellettyä, jos sen haluaa sanoa hieman provosoivasti.

Mutta kaikki aikanaan... 1.1 2006 meille annetaan pelivälineet ja toivottavasti harrastajat osaavat käyttää näitä hyväkseen ja löytää se keskitien, että kaikilla on hyvä olla. Kunhan kaikki ymmärtää heidän tehtävänsä ja oikeutensa.

Hosuen ei kannata asioita hoitaa, vaan siten että kaikki tietää missä mennään.

Toivottavasti näen joskus Suomen taivaan mitä hienoimpia ja mielenkiintoisimpia harrasteilmailuvälineitä roppakaupalla. Ilmailu kehittyy siinä missä muutkin asiat ja vaikka monella ja ihmisen mielellä itsellään on muutoksen vastainen asenne, niin juuri kehitys ja muutos on se voima joka saa jatkuvuuden turvattua.

.... Blue Skies   :thumbsup:

-Jukka Kukka-
P.S: katsokaa vaikka näin lopuksi video http://ataka.speedriding.free.fr/Video/Speed%20Riding%20%20small.mpg  uudesta tyylistä lasketella ja ihmetelkää mitä tuo sitten on... oli mitä oli, niin varmasti mukavaa ja hieno harrastusmuoto, joka tuo taas uusia tuulia niin ilmail... äh eikun laskettelemiseen, joten eikun itävävaltaan ja posket punasiksi :wacko:

masal

Lainaus käyttäjältä: jukjuv - joulukuu 13, 2005, 21:53:20
Joten mielestämme säännöstö täytyisi perustua siihen, että pilotilla on oltava edellytykset lentää valvotussa ilmatilassa. Tämä lähtökohta tuo  ilmailuviranomaisille riittävän turvan ja harrastajille tämä tuo oikeuksia. Joten koulutus on avain asemassa ja toivottavasti porkkanaan ja vapaaehtoisuuteen tietyltä osin perustuva.

Itse lähtisin kyllä siitä että turvallisuutta tuonne valvottuun ilmatilaan näiden laitteiden ja niiden lentäjien osalta saadaan sillä että näillä ei mennä valvottuun ilmatilaan ollenkaan. Aika harva trikekuski lentää valvotussa nykyäänkään vaikka lupa on. Tietysti sitten jos haluaisi sinne mennä niin laitteet ja luvat pitäisi olla nykyvaatimusten tasoilla. Eli alin "ilmailutietämyksen" ja laitteiden taso edellyttäisi pysymistä pois valvotusta ilmatilasta ;) Niin, mielipiteitä on varmaan monia riippuen mistä asiaa lähestyy.
Markku Salminen

jukjuv

Lainaus käyttäjältä: masal - joulukuu 14, 2005, 08:27:40
Lainaus käyttäjältä: jukjuv - joulukuu 13, 2005, 21:53:20
Joten mielestämme säännöstö täytyisi perustua siihen, että pilotilla on oltava edellytykset lentää valvotussa ilmatilassa. Tämä lähtökohta tuo  ilmailuviranomaisille riittävän turvan ja harrastajille tämä tuo oikeuksia. Joten koulutus on avain asemassa ja toivottavasti porkkanaan ja vapaaehtoisuuteen tietyltä osin perustuva.

Itse lähtisin kyllä siitä että turvallisuutta tuonne valvottuun ilmatilaan näiden laitteiden ja niiden lentäjien osalta saadaan sillä että näillä ei mennä valvottuun ilmatilaan ollenkaan. Aika harva trikekuski lentää valvotussa nykyäänkään vaikka lupa on. Tietysti sitten jos haluaisi sinne mennä niin laitteet ja luvat pitäisi olla nykyvaatimusten tasoilla. Eli alin "ilmailutietämyksen" ja laitteiden taso edellyttäisi pysymistä pois valvotusta ilmatilasta ;) Niin, mielipiteitä on varmaan monia riippuen mistä asiaa lähestyy.

Kyllä minun mielestäni, nimenomaan perustana pitäisi olla taso, juuri valvotussa ilmatilassa lentäminen. Itseltänikin menisi aikalailla kiinnostus, jos tämä asia ei olisi mahdollista. Mutta eihän tämä ole ongelma, eihän kaikkea tarvitse tehdä pakolla. Voihan eri tasot olla kelpoisuustodistuksessakin. Joskin näen siinä ongelman lähinnä siinä, että ilmailuviranomaisen on aika vaikea valvoa tasoja, jossa yhtenä tekijänä olisi juuri tämä. Varsinkin tilantessa jossa lennonjohto on tekemässä päätöstä, kun radiosta kuulu "hyvää iltaa helsinki, liidin se ja se pyytää..." . Mutta ehkä siihen voisi löytyä, joku valvontakeino, joka antaa lennonjohdolle helpot pelivälineet... ei vaan tule yhtään näin heti äkkiseltään mieleen.

Ja eikä kaluston taso/ määräykset tarvitse olla lähelläkään sitä, mitä esimerkiksi nyt "A-Ultra OPS helvetti" näyttää olevan. Kyllä jo nytkin lennetään valvotussa ilmatilassa paljon kevyemmällä byrogratialla.



-Jukka Sukka-


Jouni Laukkanen

Lainaus käyttäjältä: jukjuv - joulukuu 14, 2005, 13:04:31
Kyllä minun mielestäni, nimenomaan perustana pitäisi olla taso, juuri valvotussa ilmatilassa lentäminen. Itseltänikin menisi aikalailla kiinnostus, jos tämä asia ei olisi mahdollista. Mutta eihän tämä ole ongelma, eihän kaikkea tarvitse tehdä pakolla. Voihan eri tasot olla kelpoisuustodistuksessakin. Joskin näen siinä ongelman lähinnä siinä, että ilmailuviranomaisen on aika vaikea valvoa tasoja, jossa yhtenä tekijänä olisi juuri tämä. Varsinkin tilantessa jossa lennonjohto on tekemässä päätöstä, kun radiosta kuulu "hyvää iltaa helsinki, liidin se ja se pyytää..." . Mutta ehkä siihen voisi löytyä, joku valvontakeino, joka antaa lennonjohdolle helpot pelivälineet... ei vaan tule yhtään näin heti äkkiseltään mieleen.

Ja eikä kaluston taso/ määräykset tarvitse olla lähelläkään sitä, mitä esimerkiksi nyt "A-Ultra OPS helvetti" näyttää olevan. Kyllä jo nytkin lennetään valvotussa ilmatilassa paljon kevyemmällä byrogratialla.

Olen tuossa liiton ilmatila-asioista vastaavana useampaankin otteeseen keskustellut useampienkin liitäjien kanssa. Itseäni jaksaa kerta kerran yllättää se, miten erilaisia asenteita ja tieto-taito-tasoja sieltä on löydettävissä - ei kerta kaikkiaan tahto löytyä helposti sellaista peruslähtötasoa, jolla liitäjien kanssa voisi lähteä keskustelemaan toiminnasta valvotussa ilmatilassa. Taidot ovat väliltä asiantunteva - EVVK, eikä koskaan tämä näy päällepäin. Itselleni tämä kertoo siitä, että opetus ja asennepuoli on melko kirjavaa.

Uusissa ultrapuolen määräysehdotuksissa on lähdetty siitä, että valvottuun ilmatilaan ei ole asiaa, jos koulutusta siihen ei ole saatu. Toisaalta kaikkia ei pakoteta sinne menemään/toimimaan sieltä. Mutta kyllä koulutukseen tulisi ehdottomasti kuulua hieman nykyistä enemmän. Mitä se sitten on jää nähtäväksi. A-puolen harrastajilla on pienoinen urakka edessään ennenkuin päästään liiton valvontaan "pienemmällä pyrogradialla".

jukjuv

#23
Lainaus käyttäjältä: Jouni Laukkanen - joulukuu 14, 2005, 16:27:36



Olen tuossa liiton ilmatila-asioista vastaavana useampaankin otteeseen keskustellut useampienkin liitäjien kanssa. Itseäni jaksaa kerta kerran yllättää se, miten erilaisia asenteita ja tieto-taito-tasoja sieltä on löydettävissä - ei kerta kaikkiaan tahto löytyä helposti sellaista peruslähtötasoa, jolla liitäjien kanssa voisi lähteä keskustelemaan toiminnasta valvotussa ilmatilassa. Taidot ovat väliltä asiantunteva - EVVK, eikä koskaan tämä näy päällepäin. Itselleni tämä kertoo siitä, että opetus ja asennepuoli on melko kirjavaa.

Aika moni liitäjä ei lennä valvotussa ilmatilassa ja ei pidä sitä tärkeänä. Jos liitäjä ryhtyy toimimaan valvotussa ilmatilassa ja itse kiinnostuu asiasta, niin silloin liitäjä joutuu aika useasti kertaamaan perusasiat ja hieman ottamaan lisää asiasta selvää, että lentäminen olisi valvotusssa ilmatilassa mukavaa ja rennon letkeetä. Ei tässä sen kummempaa ja ihmeellistä ole. Kun liitäjä ei halua, eikä ole tarkoitustakaan lentää valvotussa ilmatilassa jää käytäntö 0-tasolle ja teoriakin ainoastaan kertauksen omaisesti kelpoisuustodistuten uusimisien väliin. Ja ei tässä mitään pahaa ole, kukin tekee mitä itse haluaa ja jos haluja löytyy valvottuun ilmatilaan, niin tottakai liitäjä kertaa asiat jne..
Lainaus käyttäjältä: Jouni Laukkanen - joulukuu 14, 2005, 16:27:36
Uusissa ultrapuolen määräysehdotuksissa on lähdetty siitä, että valvottuun ilmatilaan ei ole asiaa, jos koulutusta siihen ei ole saatu. Toisaalta kaikkia ei pakoteta sinne menemään/toimimaan sieltä. Mutta kyllä koulutukseen tulisi ehdottomasti kuulua hieman nykyistä enemmän. Mitä se sitten on jää nähtäväksi. A-puolen harrastajilla on pienoinen urakka edessään ennenkuin päästään liiton valvontaan "pienemmällä pyrogradialla".
Tarkoitatko nyt todella ultria eli painoluokaltaan yli 80kg jne, jne ??? Vai uuden ilmailulain olevia liitimiä (alle 80kg, jne, jne)?

Keskustelin alle 80kg tulevaisuudesta itsenäisyyspäivänä SIL:in tiloissa teidän EUT:n edustajan kanssa, joka oli vierailulla Liidintoimikunnan kokouksessa. En muista nimeä, mutta erittäin järkeviä ja todella positiivisiä mielipiteitä hänellä oli. Oli todella mukava huomata, että toimikunnista löytyy myös näitä byrogratiaa pienentävään tähtäävää ihmisiä. Urakka ainakaan alle 80kg "A-Ultrissa" ei ole mielestäni kovinkaan vaikeaa ja millään lailla iso urakka. Homma on lähettävä siitä, että koko A-Ultrien OPS kaadetaan suurimmalta osin roskakoriin ja alotetaan täysin tyhjältä pohjalta johon sovelletaan voimassa olevaa liidin määräystä tietysti poikkeuksin ja hieman koulutusta muuttamalla.

Oli mukava huomata, että juuri tällä edustajalla oli hieman samansuuntaisia mielipiteitä.

Kyllä me tästä vielä harrastajia saadaan taas lisää ja homma järkevälle pohjalle. Ja ihmetys oli itselleni suuri, kun luulin, että Suomessa emme pääse eteenpäin millään lailla vielä pitkään aikaan, ennen kuin sukupolvi vaihtuu, mutta tosiasiassa hiemanhan on sitä jo tapahtunut (sukupolvi vaihtunut) ja jos asenne on tämä minkä hämmästykssessäni huomasin, niin meillä ei ole mitään hätää, kaikki vielä muuttuu parhain päin.


Harri Savilaakso

Mikä siis muuttuu?  :o

Lueskelin tuota ilmailulain luonnosta ja kysynkin jos vaikka joku tietäisi tai arvaisi.

Mikä siis muuttuu A-ultra puolella? Edellisistä vastauksista päätellen 1.1.
jatketaan kuin mitään ei olisi tapahtunut kunnes uudet säädökset saadaan
voimaan.

Käykö myöhemmin niin, että A-ultra puolen "rakentelu" helpottuu mutta
muuten lentotoiminta jatkuu kuten ennenkin. Siis myös valvottuun ilmatilaan
pääsen kuten ennenkin jos tarvittavat pahvit löytyvät takataskusta ja koneesta
radio.

Katsastaja vihjaisi, että ehkä tulevaisuudessa "katsastan" koneeni itse. Hm.....

Kevään lentokelejä odotellessa. Harry.
_____________________________________
Raven ja EFKM

Jouni Laukkanen

Lainaus käyttäjältä: mpohto - joulukuu 29, 2005, 12:35:19

Ymmärrän monien esittämän perustellun huolen ilmailun turvallisuuden kannalta, mikäli säädökset vapautuvat, mutta toisaalta ajatus vapaammasta ilmailusta aikana, jolloin tuskin mitään saa enää tehdä ilman jonkinlaista korttia tai lupalappua, kuulostaa romanttiselta. Käsittääkseni joissakin Euroopan maissa (erityisesti Ranskassa) viranomaisten kontrolli harrasteilmailuun on aina ollut suomalaisittain lepsua. Onko kellään esittää tilastoja tai muuta perusteltua käsitystä ranskalaisen linjan todellisesta vaikutuksesta lentoturvallisuuteen? Olisiko vapaa harrasteilmailu todella niin vaarallinen ilmiö, kuin valvontaa rakastava suomalainen virkamiehistö helposti haluaa uskotella?


Myös oman ymmärrykseni mukaan myös Ranskassa lentäminen kuuluu ns. jokamiehen oikeuksiin, eikä sitä ole ymmärtääkseni tätä kautta rajoitettu. Oma "viitekehyksemme" näissä ilmailuasioissa on kuitenkin Saksa ja muinainen Puola ja varsinkin ensin mainittu kuulostaa harrasteilmailun puolesta katsottuna yhtä viihtyisältä kuin keskitysleiri.

Myös monissa Euroopan maissa on menettelyjä tai määräyksiä joissa toimitaan helpommalla tavalla kuin Suomessa, muuta kuva ei ole yhtä auvoinen, jos kunkin maan järjestelmää ryhdytään tarkastelemaan kokonaisuutena. Tämä koskee myös Amerikan ihmemaata. Oman arvioni meillä on harrasteilmailun puoli melko joustavaa, joskin A-luokan ultrat olisi hyvä saada liitimiin. Määräysten noudattaminen kun näyttää sillä puolella olevan melkoista pakkopullaa.

Ansis

Ranskalaisessa elämäntyylissä vastuu on tarkoitettu väistettävaksi ja määräykset rikottavaksi. Ehkä tästä johtuen siellä ei rakasteta rajoittavia (ilmailu)määräyksiä, vaan annetaan riskit yksilön kannettavaksi ilman uhmaamismentaliteettia.
Katsokaapa kuinka hyvin sielä noudatetaan ey direktiivejä
My mind is willing, but purse is weak.

jukjuv

Lainaus käyttäjältä: Jouni Laukkanen - joulukuu 29, 2005, 13:20:29
Oman arvioni meillä on harrasteilmailun puoli melko joustavaa, joskin A-luokan ultrat olisi hyvä saada liitimiin. Määräysten noudattaminen kun näyttää sillä puolella olevan melkoista pakkopullaa.

aaa.... do di, kauan mulla kestikin, että tajusin, eli onko todella näin, että kaikkia A-Ultria oltaisiin tuomassa liitimiksi, oli paino tällä sitten mikä tahansa... tai no tarkoitin yli sen 80kg yksipaikkasella jne...??

Kokoajan olen luullut, että ainoastaan näitä kevyitä alle 80kg jne... nyt rupiaa avautumaan. (olis tämäkin pitäny tajuta jo aikasemmin, mutta jotenkin pidin sitä mahdottomana, että tähän annettaisiin mahdollisuuksia yli 80kg:sista).

Varmastikkin ollaan tarkastettu, että tämä sopii myös lehtoturvallisuushallinnolle ja uusi ilmailulaki ja EASA antaa tähän mahdollisuuden??

Mitä tulee Ranskaan, niin niiden tilastot kuolemaan päätyvät onnettomuudet liitimillä on korutonta luettavaa ja määrällisesti äkkiseltään katsottuna "aivan hirveetä".

Ranskassahan on hyvä se, että saa ottaa itsestään vastuun ja ei ole rajoitteena holhousyhteiskunta, mutta ongelma on tässä se, että monesti jos ei vaadita mitään, niin ei anneta oikeuksiakaan. Ja itse haluaisin juuri amerikka mallisen vapaan ilmailukulttuurin, jossa halutessaan voisi kouluttaa itsestään sellaisen, että saa oikeuksiakin, mutta kaikki aikanaan ja parempaan suuntaan ollaan menossa. Eli vapaaehtoisuus on mielestäni avainsana.


Markku Hiedanpää

Lainaus käyttäjältä: jukjuv - joulukuu 29, 2005, 20:22:25
Lainaus käyttäjältä: Jouni Laukkanen - joulukuu 29, 2005, 13:20:29
Oman arvioni meillä on harrasteilmailun puoli melko joustavaa, joskin A-luokan ultrat olisi hyvä saada liitimiin. Määräysten noudattaminen kun näyttää sillä puolella olevan melkoista pakkopullaa.

aaa.... do di, kauan mulla kestikin, että tajusin, eli onko todella näin, että kaikkia A-Ultria oltaisiin tuomassa liitimiksi, oli paino tällä sitten mikä tahansa... tai no tarkoitin yli sen 80kg yksipaikkasella jne...??

Kokoajan olen luullut, että ainoastaan näitä kevyitä alle 80kg jne... nyt rupiaa avautumaan. (olis tämäkin pitäny tajuta jo aikasemmin, mutta jotenkin pidin sitä mahdottomana, että tähän annettaisiin mahdollisuuksia yli 80kg:sista).

Varmastikkin ollaan tarkastettu, että tämä sopii myös lehtoturvallisuushallinnolle ja uusi ilmailulaki ja EASA antaa tähän mahdollisuuden??

Mitä tulee Ranskaan, niin niiden tilastot kuolemaan päätyvät onnettomuudet liitimillä on korutonta luettavaa ja määrällisesti äkkiseltään katsottuna "aivan hirveetä".

Ranskassahan on hyvä se, että saa ottaa itsestään vastuun ja ei ole rajoitteena holhousyhteiskunta, mutta ongelma on tässä se, että monesti jos ei vaadita mitään, niin ei anneta oikeuksiakaan. Ja itse haluaisin juuri amerikka mallisen vapaan ilmailukulttuurin, jossa halutessaan voisi kouluttaa itsestään sellaisen, että saa oikeuksiakin, mutta kaikki aikanaan ja parempaan suuntaan ollaan menossa. Eli vapaaehtoisuus on mielestäni avainsana.

Ei ne muutu liitimiksi, kyllä ne edelleenkin ovat A-luokan ultria, niitä vaan voidaan lain muutoksen jälkeen käsitellä samantyyppisillä vaatimuksilla kuten liitimiä ja laskuvarjoja (SIL voidaan valtuuttaa hoitamaan).

jukjuv

Lainaus käyttäjältä: Markku Hiedanpää - joulukuu 29, 2005, 22:45:40
Ei ne muutu liitimiksi, kyllä ne edelleenkin ovat A-luokan ultria, niitä vaan voidaan lain muutoksen jälkeen käsitellä samantyyppisillä vaatimuksilla kuten liitimiä ja laskuvarjoja (SIL voidaan valtuuttaa hoitamaan).

Hieno juttu!  :thumbsup:

Tepsu

Vastauksena EY direktiivien noudattamiselle, luuleen oletettujen erojen eri jäsenmaiden välillä kokonaisuutta katsottuna olevan urbaani legenda. Pikemminkin kyse on siitä, että jäsenmailla on ongelmia eri direktiivien suhteen. Ranska on napit vastakkain direktiivien kanssa yrittäessään lypsää kansalaisilleen ylimääräisiä etuja, eli ajaessaan heidän asiaa, kuten valtion kuuluu. Suomi taas on napit vastakkain direktiivien kanssa yrittäessää viedä erilaisten verojen muodossa kansalaistensa rahat. Kumpi sitten on parempi tie, riippuu lienee äänestäjien odotuksista.

Se on kaiketi totta, että skandinaavisessa (germaanisessa) oikeusjärjestelmässä perinteisesti valtion kuuluu (sen sallitaan) pilkun päälle määrätä, mitä ihmiset saavat ja eivät saa tehdä. Romaanisessa oikeusjärjestelmässä jätetään enemmän kansalaisten omaan harkintaan soveliaan toiminnan rajat ja epäselvät asiat lopulta ratkaistaa oikeudessa.
Lainaa
[/color]

Aivan. Suomi ei aja kansalaistensa etua EU:ssa. Sen näkee selvästi. EU on tuonut läjäpäin idioottimaisia direktiivejä, joita sitten noudatetaan, määrätään ja valvotaan, ei käytetä sitä omaa järkeä.  Ei hyvä. Itse en ole lauma sielu laisinkaan, enkä myöskään pikkulapsi, joten haluan vapauteni ja siihen kuuluvan vastuun.
Kyllä aikuisen ihmisen pitää pystyä vastaamaan teoistaan ja sanoistaan. Ilmailu varsinkin on vastuullinen harrastus/ammatti/toiminta. Sääntöjä pitää olla, mutta jotain rajaa, kyllä se lähtee viime kädessä ihmisestä itsestään. Ei siellä ilmassa ole ketään auttamassa. Liiallinen holhous voi sammuttaa oman ajattelun. Tyyliin jos esim. sakkauksia ei saisi tehdä tai opetettaisiin vain välttämään, se vasta vaarallista olisi.

Näkeehän sen mitä tää holhous politiikka tekee, juoppoja on maa täynnä ja turhaa pahoinvointia.

jukjuv

Lainaus käyttäjältä: Mika P - joulukuu 30, 2005, 12:31:35

Mä tarkoitin oikeastaan, että onko kenelläkään esittää meille kaikille vertailukelpoista tilastoa Ranskan lentoturvallisuudesta, jotta voimme yrittää tehdä omat johtopäätöksemme. Varmasti isossa maassa onnettomuusluvut ovat koruttomia joka alalla. Luonnollisesti lukuja täytyy verrata lentotunteihin, jos sellaista tietoa on Ranskasta saatavissa, kun ilmeisesti harrastajamääränkin arviointi on sattuneesta syystä vaikeaa.

Mjooo... itse perehdyin Ranskan liidin lukuihin noin vuosi sitten ja kun yritin äkkiseltään etsiä lukuja uudestaan, niin enpä löytänyt  :(.

Kuitenkin sen muistan, että mielenkiintoisinta noissa luvuissa oli se, että kuolemaan johtaneista liidinonnettomuuksista Ranskasta tapahtui yli 50% ei Ranskalaisille, eli muualta tulleille liitäjille  :'(

Ei meillä ole Ranskan liidinonnettomuuksista mitään opittavaa meille tänne, koska onnettomuustyypitkin olivat sellaisia mitä täällä ei edes voi oikeastaan tapahtua.


Ansis

Mitöä me täällä Suomessa ei muka osattaisi tehdä, yleensä se vain tulee kalliimmaksi kuin muualla?

Kerro nyt se, mitä maassamme ei voisi tapahtua.

Yleensä maassamme on tapana heittää lusikka nurkkaan kävellen, polkupuörällä, potkukelkalla, mopolla, moottoripyörällä tai autolla. Lisäksi vesillä kuolee uiden, nukkuen sekä erilaisilla vesiliikenne välineillä lukuisia maamme asukkaita. Monessa tapauksessa psykoaktiivisilla aineilla on osuutta asiassa.


Olisiko asia Ranskassa siten, että lapsesta saakka on saatu arvostelukykyä holhouksen sijaan.
Suomessahan esimerkiksi juhannuksena kaikilla suomalaisilla tulee halu lähteä kännäämään vesille, piirre mitä ei muualla maailmassa tunneta.

Turvallista uutta vuotta, käyttäkää aattoiltana suojalaseja psykoaktiivisten aineiden sijaan.
My mind is willing, but purse is weak.

Hanu

Täältä voisi löyty eri maiden ilmailu- ym. lajin onnettomuuksista tietoa.(En ole itse kaikilla sivuilla käynyt)
T:HaNu

http://www.planecrashinfo.com/reports.htm

jukjuv

Lainaus käyttäjältä: Ansis - joulukuu 31, 2005, 11:27:17

Kerro nyt se, mitä maassamme ei voisi tapahtua.


Meillä ei ole vuoria....




Nils Rostedt

#35
Lainaus käyttäjältä: Mika P - tammikuu 02, 2006, 09:29:46
Jos ei ole tilastoa lentoturvallisuudesta, niin onko EU:lla tai muulla vastaavalla instanssilla sivustoa, jonne on olisi koottu tietoa eri EU-maiden ilmailusäädöksistä? Miten maallikko pystyy vertailemaan eri maiden ilmailulainsäädäntöä? Paikallisten viranomaisten sivustot lienee useimmiten ainoastaan paikallisilla kielillä. Jos nyt on tarkoitus keskustella uusista säädöksistä, niin luulisi olevan hyödyllistä käydä läpi referenssejä muiden maiden vastaavista säädöksistä.

Paras tähän hätään lienee UL-B osalta European Microlight Federationin Foundationin yhteenvedot. http://www.emf.nanco.no/ ja Downloads. Tosin oma näppituntuma yhteenvetotaulukkoon on että se on koottu monen eri henkilön vastauksista ja heidän tulkinta eri aiheista ei aina ole yhtenäinen.

Muita tällaisia monikansallisia yhteenvetoja on kokemukseni mukaan todella harvassa. Isot eurooppalaiset ilmailulehdet toisinaan julkaisevat sellaisia, mutta yleensä koskien vain muutamaa maata. Olisiko niin että isoilla mailla ei ole tarvetta katsella sivuille, miten asioita muualla hoidetaan? Ja pienillä mailla taas ei ole resursseja tällaiseen?

Itse olen jollakin tasolla seurannut Euroopan UL-B ja (N)PPL-sääntelyä muutaman vuoden ajan, lähinnä lupakirjavaatimusten osalta, ja vaikutelma on että ainakin ultrapuolella meillä on pohjois-Euroopan viitekehyksessä varsin lentäjäystävälliset systeemit. Ongelmana on tosin hyppy ultrasta tai mopusta PPL-tason lupakirjan haltijaksi, joka on meillä huomattavasti isompi projekti kuin joissakin maissa.

Toinen aihe eli lentoturvallisuustilastot muista maista on sitten sellainen että sieltä löytyy netistä vielä vähemmän tietoja. Esimerkiksi isossa UL-maassa Saksassa viranomainen tutkii vain harvoja ul-onnettomuuksia, eli on menty vielä pidemmälle kuin Suomessa pari vuotta sitten. Tyypillisesti tilastotiedot ovat kansallisen liiton tms. asia, mutta käytännössä niitä on netistä vaikea löytää. Tässäkin näyttäisi siltä että kiinnostus käyttää rahaa yhteenvetoihin ja vastaaviin on aika vähäistä.

edit:typo

kate

Lainaus käyttäjältä: Mika P - tammikuu 02, 2006, 15:03:32
Lainaus käyttäjältä: Hanu - tammikuu 02, 2006, 14:05:54
Täältä voisi löyty eri maiden ilmailu- ym. lajin onnettomuuksista tietoa.(En ole itse kaikilla sivuilla käynyt)

Kiitos!

En löytänyt tilastoa Ranskan liidinturmista, mutta yleisilmailussa Ranskassa kolaroitiin kymmenen vuotta sitten tähän tahtiin. Todella korkeiltahan noi luvut näyttää vuositasolla. Mikä mahtaa sitten olla suhteutettuna lentotunteihin.

"In an average year between 1991 and 1996, in general aviation, there were two hundred and sixty five accidents and forty eight fatalities in accidents of all types (French or foreign aircraft flying in France)."

Tosin, kannattaa aina välttää vetämästä hätiköityjä ja liian suoraviivaisia johtopäätöksiä.
Tiukoilla määräyksillä ja valvonnalla on kuitenkin melkein mahdotonta estää ihmisiä tappamasta
itseään tai edes rikkomasta koneita. Jos joku ei turvallisuudestaan piittaa niin ei sitä
voi viranomainen aina olla vieressä vahtaamassa.

Viranomaisten työ on tärkeää luomaan oikeaa turvallisuuskulttuuria koska vain
silloin oikeilla asenteilla varustettuna lennetään turvallisesti kun valvova silmä
ei ole paikalla.

En usko että lentäminen täällä muuttuisi sen turvattomammaksi jos vaikka niiden alta 2000kg MTOW
koneiden katsastus siirtyisi SIL:in katsastajille, PPL tentit SIL:in vastuulle jne kunhan
k.o hommista vastuulliset henkilöt sisäistäisivät samat turvallisuusnormit kuin
nykyisin vastuussa olevat viranomaiset.

Toinen vähintään yhtä tärkeä tekijä on harrastajien keskimmääräinen lentokokemus.
Tästä samasta väiteltiin pitkä tovi ultrin koulutusta koskien. Kyllä niitä
onnettomuuksia lentotuntia kohti tulee enemmän jos suurin osa lentäjistä on
komemattomia.

Kokonaisuutena en usko että erittäin kalliin leekennekoneita varten tehdyn byrokratian
tuominen harrastusilmailuun ( siis nyt mukaan lukien PPL-koneet ) mitenkään
ainakaan lisää turvallisuutta. Samoin en usko että suora vertaaminen toiseen
maahan antaa hyviä aseita vasrtaan tai puolesta.

Kate

PVartia

Ei se ihan noin mene. Ilmailuhallinnolla ei juuri ole resursseja ja asaintuntemusta puuuttua esim. liidintoiminnan sääntöjen valmisteluun. Se on työlästä puuhaa.

Liidinharrastuksen kelpoisuusvaatimukset tulevat SIL/Liidintoimikunnan valmistelemista koulutusohjelmaehdotuksista, joihin Ilmailuhallinto tietty voi vaikuttaa lainkin mukaan. Sama koskenee jatkossa muitakin kevyitä lajeja.

Ilmailumääräykset ovat Ilmailuhallinnon laatimisvastuulla, mutta niidenkin muuttamisessa on ennenkin ja vieläkin harrastajia kuultu. Esim. OPSissa mm. viitataan sitten näihoin SILn alemman tasoisiin Ilmailuhallinnon hyväksytystä vaativiin normeihin. Ja voi tietty olla joitain tiettyjä vain harrastajien kesken säädeltyjä asoita, kunhan ylemmän tason sääntöjen puitteissa toimitaan.

Oleellista lakimuutoksessa on, että hallinnon puuttiminen voidaan ulottaa vain turvallisuutta ja ympäristöasioita koskeviin kysymyksiin. Esim. liitäjille on kertynyt kaikenlaista pientä byrokraattista nyanssia, jolla ei ole em. kummallekkaan kritteerille käytännön merkitystä. Eli sääntöjen laadinnassa ei tule käyttää kieltojen ja rajoitusten maksimointia varmuuden vuoksi (kokonaan kieltäminen olisi absoluuttisen turvallista). Käytännössä suunnatonkaan määrä sääntöjä ei tee jotain asiaa turvalliseksi, koska aina on mahdollisuus inhimilliseen erehdykseen tai laiminlyöntiin. Tällöin säännöillä on lähinnä sanktioiva mutta ei ennalta ehkäisevä rooli, mikä on tärkeämpi. Kaikissa rajoituksissa tulee otta huomioon suojavaikutuksen suhteellisuus. Jos voidaan ko. jonkun rajoittavan säännöksen tilalle kehittää tomintaan vähemmän puuttuva, on aina valitava vähiten rajoittava vaihtoehto, joka kuitenkin takaa riittävän suojatason, mikäli suojaa välttämättä edes tarvitaan. Tämä on yksi julkisen vallan käytön perusperiaatteista, joka usein unohtuu.

Kun lain perusteluja (mielestäni ne ovat myös hyvä tuntea) lukee tarkemin, niin turvallisuuden osalta oleellisinta on muun ilmaliikenteen turvallisuuden takaamiseen liittyvät asiat, ei niinkään yksittäisen harrastajan itsensä kolhiminen (pääsääntöisesti vaaratilanteet ja onnettomuudet ovat olleet liidinlajeissa itse aiheutettuja, koulutuksesta, säännöistä, ohjeista ja kokemuksesta huolimatta). Tällä sektorilla on ilmatilan käytön, lentopaikkojen toimintatapojen ja lentosääntöjen riittävä tuntemus oleellisinta ja siksi koulutusta vaativaa (käytännön turvallisten lentotaitojen ohella, tietty). Valvotussa ilmatilassahan lennetään liitimillä hyvin harvoin ja vaikka siellä osattaisiinkin toimia, sitä vältetään kuin ruttoa, vaikka harjoittelu esim. vähän liikennöidyillä valvotuilla alueilla olisi ihan hyvä asia. Viimeisin vaaratilanneraportti muun liikenteen vaarantamisesta taisi olla n. 5 v sitten oma tekemäni, kun lentokone tuli laskuun metsänrajan korkeudella auringon suunnasta, ja huomasin sen vasta lyhyessä fiinaalissa. Siinäkään ei käynyt mitenkään, vaikka lähellä oli (oma henki, ja toisen peltivauriot). Mutta enää en lennäkään sitten ilman radiota.

Kevyellä laitteella on kevyt tuhovoima, eikä sillä helposti saa aikaan laajaa tuhoa muille, kuten esim. autoliikenteessä, jossa tuhovoima on merkittävästi suurempi ja todennäköisyys moninkertainen, mutta samalla kelpoisuusvaatimukset ovat heikommat, eikä liikennesääntöjä tarvitse tenttiä kuin kerran. Matkustajankin saa ottaa kyytiin heti kun kortti on kädessä ja ajaa kovempaa muiden keskellä (vaikka auringonlaskun jälkeen pimeässä) kuin mihin kevyillä laitteilla edes pystyy Suomen lähes tyhjässä ilmatilassa. Tässä hyvä esimerkki myös rajoitusten suhteellisuuksista. Autoliikenteessä on hyväksytty, että ihmisiä voi valvoa vain rajallisesti ja usein jälkikäteisin sanktioin tai Darwinin menetelmällä. Tämä kappale koskee tietty vain kevytilmailua.

Suuressa osassa Eurooppaa esim. liidintoiminnalle ei aseteta mitään valtakunnallisia vaatimuksia. Kaupasta voi ostaa liitimen ja "hypätä" sillä rinteestä taivaalle, luvalisesti, tai oikeastaan kenekään kieltämättä. Tietty niissäkin maissa ilmailulait ym. estävät luvattoman liikkumisen valvotussa ilmatilassa ilman siihen oikeutavaa koulutusta (meilläkin mm. lisäkoulutuksena vaaditaan RT/F lupakirja). Esim. Englannissa koulutuksen käyminen ja tietyt muodollisuudet ovat olleet edellytys paikallisen harrastusyhteisön kautta saatavien vakuutusten saamiselle, mutta ei vaikuta lentämisen luvallisuuteen. Ja siellä ilmatila on varmasti hiukan ahtaampi kuin täällä.

Uusi laki antaa mielestäni paremmat puitteet kuin aiemmin reguloida kevyillä ja yksinkertaisilla laitteilla lentämistä siten, että nykyinen turvallisuustaso säilytetään, mutta voidaan luopua lukuisista turhista asioista, joiden noudattaminen ja opettelu on pois turvallisuuteen vaikuttaviin asioihin keskittymisestä. Myös paljon mainostetut asenteet sääntöjä kohtaan eivät voi kehittyä, mikäli niissä on turhuuksia, ristiriitoja ja jopa älyttömyyksiä. "Verellä kirjoitetut" ohje- ja sääntökohdat tulevat samalla paremmin esiin.


Pekka Vartia



jukjuv

Lainaus käyttäjältä: Mika P - tammikuu 03, 2006, 18:18:37
Lainaus käyttäjältä: PVartia - tammikuu 03, 2006, 17:11:53
Ei se ihan noin mene.

Kiitos tarkennuksesta! toivottavasti tarpeetonta byrokratiaa poistamalla on mahdollista mielekkäästi ja kuitenkin nykyinen turvallisuuden taso säilyttäen alentaa kevyimpien ilmailulajien kustannuksia, jotta suurempi osa ihmisistä kokevat omalla kohdallaan ilmailun varteenotettavaksi harrastukseksi.
On hienoa huomata, että päämäärä on monella saman suuntainen ja samanlaisia ajatuksia monella. Ei voi muuta todeta kuin vihdoin ja viimein.

Tästä on erittäin hyvä jatkaa ja paperisilppurille näyttää olevan jatkossa paljon töitä  ;D .

Toivottavasti myös uusi ilmailuhallinto tietää paikkansa ja tehtävänsä, niin kuin Pekka sen tuossa erittäin hyvin kiteytti.






Powered by EzPortal
Powered by SMFPacks Menu Editor Mod