OLI: Liite II ilma-alusten ja harrastehuoltajien listaukset joka meni hieman sivuraiteille.

[Markku Hiedanpää]

Näitä henkilökohtaisia huolia ja puutteita ei käsitellä julkisella foorumilla, ota tarvittaessa yhteys harrasteilmailu@trafi.fi   

[t.a.t.u]

Kansallinen huoltomekaanikko on sitten eri asia, koska häneltä edellytetään ICAO-vaatimukset täyttävää huoltomekaanikon lupakirjaa (vrt. liite II vanhat ICAO ilma-alukset).

Näinhän se on... Vaan, kun kansallinen viranomainen ei ymmärtääkseni (käytännössä) enää edes myönnä uusia kansallisia huoltomekaanikon lupakirjoja? EASAn 66-kirjassa (B1.2) ei taas ymmärtääkseni riitä potku yksinään siihen, että sen voimin voisi toimia mekatsuna näille koneille - vai ollaanko joku tälläinen oikeus antamassa erikseen jollain kansallisella määräyksellä näiden liiteessä II olevien vanhojen icao ilma-alusten kohdalle, vai miten näiden ilma-alusten ja erityisesti niiden osien huolto aiotaan tulevaisuudessa turvata, kun kyse on töistä, joita "harrastehuoltaja" ei voi tehdä?

[Markku Hiedanpää]

"Ymmärrys" tai "arvaus" ei aina osu kohdalleen. 

[t.a.t.u]

"Ymmärrys" tai "arvaus" ei aina osu kohdalleen.  

Ei varmaan osukaan. Turhan leukojen loksutuksen sijaan olisit voinut myös kommentoida, miten asia on. Minä olen ymmärtänyt viranomaisen suusanalliseen viestiin tukeutuen seuraavaa:


Ensiksi niistä kansallisista lupakirjoista:
"Trafi myöntää hakemuksesta myös uusia kansallisia huoltomekaanikon lupakirjoja sellaisen kansallisen koulutusluvan mukaisen ammatillisen peruskoulutuksen perusteella, joka on alkanut ennen kyseisen kouluttajan koulutusluvan voimassaolon päättymistä. " (lähde: trafi)

Ymmärtääkseni suomessa ei anneta ammattillista peruskoulutusta kansallisella koulutusluvalla, vaan kaikki koulut ovat 147-organisaatioita (tai ainakin hakeneet 147-toimilupaa). Tämä tarkoittaa, että käyttännössä uutta kansallista lupakirjaa ei enää voi pystymetsästä kävellyt saada.


Toiseksi niistä osa 66:n huoltomekaanikoista. Perusasetuksen 216/2008:n 4 artiklan kohtia 1-3 ei sovelleta ns. liite II ilma-alusten kohdalla (joo, poikkeus on kaup. ilmakuljetuksessa). Tähän perustuu myös "vapautus"  ns. huoltoasetuksen 2042/2003 (tarkkaanottaen: määräys olla soveltamatta huoltoasetusta) noudattamisesta näiden koneiden kohdalla. Koska määräystä, johon osa-66-huoltomekaanikon lupakirjan "virta" perustuu (huoltoasetuksen kohta 66.A.20), ei sovelleta liite II:n koneiden kohdalla, on tulkittavissa, ettei em. huoltomekaanikoilla ole näihin koneisiin myöskään huolto-oikeutta, koska heidän oikeutensa rajoittuvat mainitun asetuksen soveltamisalaan, johon perusasetuksen liitteen II ilma-alukset eivät puolestaan kuulu.

Tämän puolesta puhuu erityisesti myös 66.A.20 b), joka käytännössä rajaa ne kohdassa a) annetut oikeudet pois, mikäli kohdan b vaatimuksia ei noudateta. Ensimmäinen vaatimus kohdassa b kuuluu seuraavasti:

b) Ilma-aluksen huoltohenkilöstön lupakirjan haltija ei saa käyttää oikeuttaan huoltotodisteen antamiseen, ellei
1. osan M ja/tai osan 145 asiaan liittyviä vaatimuksia noudateta.


Joten, jos sinulla nyt on (niinkun varmaan onkin) parempaa tietoa asiasta, niin viitsisitkö kertoa, miten homma toimii tulevaisuudessa.

[jaoksa]

Näitä henkilökohtaisia huolia ja puutteita ei käsitellä julkisella foorumilla, ota tarvittaessa yhteys harrasteilmailu@trafi.fi   

Ok latoin ilmoittamaasi osoitteeseen....  oli vain ko. lista foorumissa esillä ... joten tuli sitten mainittua 

Jari Oksaharju

[Markku Hiedanpää]

"Ymmärrys" tai "arvaus" ei aina osu kohdalleen.  

Ei varmaan osukaan. Turhan leukojen loksutuksen sijaan olisit voinut myös kommentoida, miten asia on.

PART-66 asiat eivät ole harrasteilmailyksikön vastuulla, joten kysynet niistä osoitteesta: lentokelpoisuus@trafi.fi 

[Antti Laukkanen]

Ryhtyi tässä mietityttämään tuo suunnittelun ja valmistuksen tuoma aikataulukriteeri Liite II:n suhteen. Lainaanpa tästä ketjusta:

-a) historiallinen ilma-alus, joka täyttää seuraavat vaatimukset:
   i)    muu kuin vaativa ilma-alus, jonka
         —      alkuperäinen tyyppisuunnittelu on tapahtunut ennen 1 päivää tammikuuta 1955 ja
         —      valmistaminen on lopetettu ennen 1 päivää tammikuuta 1975

-All sailplanes designed before 1955, manufactured before 1975

Ja sitten lainaan vielä englanninkielistä Annex II:ta:

-(a) historic aircraft meeting the criteria below:
(i) non complex aircraft whose:
- initial design was established before 1.1.1955 and
- production has been stopped before 1.1.1975

Ihan kuin olisin jostakin vanhemmasta dokumentista lukenut, tai sitten olen vain kääntänyt tekstin "alkuperäinen tyyppisuunnittelu on aloitettu ennen...". Nythän nimittäin mietityttää, että mitä tuo "established" varsinaisesti tarkoittaakaan englanninkielisessä versiossa. EASA:n sivusto tökkii nyt jostain syystä siihen tyyliin, etten pääse tutkaamaan muita kieliversioita, mutta mielestäni sanan "establish" voi kääntää esim. sanoilla perustaa, avata, vakinaistaa ja vahvistaa. Nytpä sitten mietittyttää onko määräyksen henki siis se, että suunnittelun on täytynyt olla valmis ja vahvistettu ennen 1955 vaiko aloitettu ennen sitä.

Lehmänä ojassa on tietenkin Fournier RF4D, joka ei liite kakkoseen aikanaan päässyt, vaikka sitä Club Fournier Internationalin taholtakin kovasti yritettiin. Jälkimmäinen kriteerihän täyttyy komeasti. Viimeiset yksilöt on ilmeisesti valmistettu 1970 tai viimeistään 1971. Kaiken kattavasta listasta puuttuu kahden viimeisen yksilön valmistusvuosi, mutta edelliset ovat vuodelta 1970. Varsinaisesti RF4:n perussuunnittelu on vähän tuoreempaa työtä, mutta se perustuu suoraan RF3:een, joka taas on modifioitu RF2, jonka pohjana on prototyyppi RF1. Sen ensilennosta tuli tänä kesänä kuluneeksi 50 vuotta, mutta monsieur René Fournier kertoo kirjassaan "Mon rêve et mes combats" suunnittelun alkaneen jo vuonna 1949 ja jo ykkösessä oli suurin osa tulevan nelosen rakenteesta ja ratkaisuista.

Tämähän sitten mietityttää että mitäpä jospa sittenkin...

-A-

[Markku Hiedanpää]

Fournier RF4D on EASA ilma-alus jolla on tyyppiväksymistodistuksen haltija ( E.I.S. Aircraft GmbH, RF 4 D, RF 4 D Germany 666), kts: http://easa.europa.eu/certification/docs/products/GA_Sailplanes_and_Powered_Sailplanes_EUR.pdf

[t.a.t.u]

PART-66 asiat eivät ole harrasteilmailyksikön vastuulla, joten kysynet niistä osoitteesta: lentokelpoisuus@trafi.fi  

Kysymyksenihän ei koskenut osa-66-lupakirjoja, eikä varsinaisesti edes kansallisia lupakirjoja. Kysymykseni koski Liite II:n ilma-alusten huoltoa tulevaisuudessa siltä osin, kuin harrastehuoltaja ei pysty huoltoa suorittamaan.

"Joten, jos sinulla nyt on (niinkun varmaan onkin) parempaa tietoa asiasta, niin viitsisitkö kertoa, miten homma toimii tulevaisuudessa." - mutta joo, turha tästä on vängätä.

[Markku Hiedanpää]

Hyvä Tatu,

Olen keskustelemassa foorumilla ilmailun harrastajana ja yritän auttaa yksityishenkilönä muita harrastajia niissä tapauksissa joissa voin. En ole täällä viranomaisen edustajana kinaamassa näsäviisaiden noviisien kanssa ilmailun norminannosta, saati sitten julkisesti esittelemässä valmistelussa olevia ilmailumääräyksiä. Jos tämä ei sinulle tai muille foorumia seuraaville sovi, niin voin myös lopettaa täällä kirjoittelun ja keskittyä neuvontaan vain virallisia kanavia myöten.

[Jukka Reikko]

Markku Hiedanpää
Olen iloinnut asiantuntevista kommenteistasi. Toivottavasti saamme niitä tällä foorumilla myös jatkossa.
Jukka Reikko

[teemu]

Jukan kanssa samaa mieltä, toivottavasti tämä foorumi pysyy asiallisena, asiantuntevana ja harrasteilmailua tukevana,eikä aleta nokkimaan toisten kommentteja. Kaikista kommenteista ja niiden asiallisesta käsittelystä voi
aina oppia jotakin.

[Mikko Suokas]

Jos tämä ei sinulle tai muille foorumia seuraaville sovi, niin voin myös lopettaa täällä kirjoittelun ja keskittyä neuvontaan vain virallisia kanavia myöten.

On jäänyt vähiin nämä kirjoitteluni täällä kun ei ole oikein ollut, mistä kirjoitella. Ketään tuskin kiinnostaa lukea lentelyistänikään, sillä lentäväthän täällä muutkin. Nyt kuitenkin rikon hiljaisuuden omalta osaltani.

Muistatko Miuku, kun monta monituista vuotta sitten juttelimme sfnet.harrastus.ilmailu-ryhmän kirjoituksista ja hengestä siellä? Taisin silloin sanoa, että älä välitä, vaan jatka kirjoitteluasi, sillä suurin osa porukasta varmasti lukee viestejäsi mielellään. Tarkasti en enää muista, mitä silloin sinulle kirjoitin, mutta muistan vielä jopa nimeltä yhden silloisista kirjoittelijoista, jotka saivat sinut harmistumaan.

Kerran minäkin olen ollut sellainen. On sanottu, että viisivuotiaana ihminen tietää kaikki mahdolliset kysymykset ja kahdeksantoistavuotiaana hänellä on vastaus kaikkiin kysymyksiin, ja tuo viimeksi mainittu vaihe kestää muutaman vuoden 18-vuotissynttärien jälkeenkin, kenellä kauemmin, kenellä lyhyemmin. Kun ikää ja elämänkokemusta kertyy, alkaa useimpien kohdalla tietynlainen nöyrtyminen, johon kuuluu myös vanhempien ja kokeneempien ihmisten kunnioittaminen.

Kannustan sinua jatkamaan, vaikka välillä jotkut yrittävät heittää paperilennokilla silmään.

t. Mikko

[Savilaakso Harri]

Kannustan sinua jatkamaan

Komppaan Mikkoa.
Tämä foorumi on ollut minullekin antoisa tiedonlähde ja erityisesti Miukun asialliset kirjoitukset ovat olleet kultajyviä. Toivottavasti saan edelleen lukea hänen kirjoituksiaan täällä.

t: Harri

[skuosman]

Olen Miukun kanssa samaa mieltä. Ja olen jättänyt kirjoittelun FlightForumilla minimiin juuri yhden nimeltä mainitsemattoman kirjoittelijan  takia. Olisi hyvä jos muutkin eri foorumilla olevat kirjoittelijat kertoisivat oman mielipiteensä joidenkin foorumeja täyttävien kirjoittelijoiden kirjoituksien sävystä ja asiasisällöstä.

On ikävä jos asiallisesti viesteihin vastaavien henkilöiden vastauksia aletaan foorumeilla tutkia suurennuslasilla ja unohdetaan varsinainen asiasisältö. Myönnän, että kirjoituksiin voi joskus tulla asiavirheitä, mutta se EI SAA olla se pääsyy miksi kirjoittaa. Asiat täällä ovat niitä joista kirjoitetaan ja kuten Miuku toteaa omassa kommentissaan hän kirjoittaa yksityishenkilönä. Minä myös kerron kommenttini lopuksi hyvin yksinkertaisesti olenko yksityishenkilönä tätä mieltä vai firman puolesta.

Saku
www.suio.fi = firman puolesta

saku = yksityishenkilö

saku

[Pekka]

Markku Hiedanpää
Olen iloinnut asiantuntevista kommenteistasi. Toivottavasti saamme niitä tällä foorumilla myös jatkossa.
Jukka Reikko

Samaa mieltä !

[JuhLa]

Toivon vilpittömästi, että Markun talkoohenkinen vuorovaikutus jatkuu molemmilla foorumeilla. Toivon myös, että muutkin kirjoittajat osaisivat suhteuttaa sanomistensa asiapitoisuuden ja ilmaisutavan yhtä hyvin kuin hän. Rakentavassa hengessä.

[t.a.t.u]

Hyvä Tatu,

Olen keskustelemassa foorumilla ilmailun harrastajana ja yritän auttaa yksityishenkilönä muita harrastajia niissä tapauksissa joissa voin. En ole täällä viranomaisen edustajana kinaamassa näsäviisaiden noviisien kanssa ilmailun norminannosta, saati sitten julkisesti esittelemässä valmistelussa olevia ilmailumääräyksiä. Jos tämä ei sinulle tai muille foorumia seuraaville sovi, niin voin myös lopettaa täällä kirjoittelun ja keskittyä neuvontaan vain virallisia kanavia myöten.

Hyvä Markku,

On aivan selvää, ettet pyri mihinkään järkevään tai muullakaan tavoin fiksuun keskusteluun yksityishenkilönä latelemalla tänne vastauksia ""Ymmärrys" tai "arvaus" ei aina osu kohdalleen. ", joten ihan turha esittää marttyyria. Jos näkisit asiassa nenänvarttasi pidemmälle ja lähtökohtainen asenteesi ei olisi noin opponoiva, oivaltaisit, että minäkään en ole täällä kinaamassa "ilmailun norminannosta" tai sen enempää pyytänyt myöskään esittelemään mitään valmistelussa olevia ilmailumääräyksiä. Lisäksi on pakko ihmetellä tarvettasi mennä vielä tuon ikäisenä henkilökohtaisuuksiin sen sijaan, että keskittyisit puhumaan asiasta, yleensä tämä vaihe jää jonnekin peruskoulun tasolle. Jos erimielisyyksiä on, niin eikö olisi paljon parempi, että "asiat riitelevät", kuin nyt ajamasi tapa "ihmiset riitelevät" - siis jos nyt ylipäätään jostain syystä haluat riidellä.

Sen enempää kukaan ei ole myöskään pyytänyt lopettamaan kirjoittelua täällä, paitsi minä nyt: jos sinä (tai kuka tahansa muukin) et halua vastata johonkin foorumilla esitettyyn kysymykseen, niin "epämääräisen suunsoittamisen" sijaan kerro se lyhyen asiallisesti tai jätä kokonaan vastaamatta.

[Markku Hiedanpää]

"Tämän ikäisenä" olen kuullut joitakin vanhoja sanontoja ..... en kuitenkaan lähde niitä tässä toistamaan. On parempi että en jatka näitä keskusteluja tämän pitempään.

[t.a.t.u]

On parempi että en jatka näitä keskusteluja tämän pitempään.

Hyvä, että edes tässä saavutettiin konsensus.

[Antti Laukkanen]

Fournier RF4D on EASA ilma-alus jolla on tyyppiväksymistodistuksen haltija ( E.I.S. Aircraft GmbH, RF 4 D, RF 4 D Germany 666), kts: http://easa.europa.eu/certification/docs/products/GA_Sailplanes_and_Powered_Sailplanes_EUR.pdf

Täällä on kyllä tullut sota sitten viime visiitin ja kun fsnordicin puolellakin saan viime postaukseni jälkeen olla peloissani, että milloin saan kutsun saapua isojen herrojen juttusille, peloittaa jo melkein kirjoittaa 

Mutta kirjoitanpa kuitenkin. Tämä mainittu asia on toki kyllä selvä seikka. Mutta se on edelleen epäselvää, kumpaa se "establish" tässä yhteydessä tarkoittaa, aloittamista vai jotakin vakiinnuttamisen tapaista.

-A-

[skuosman]

t.a.t.u. hyvä!
Sinä hyökkäät kuin yleinen syyttäjä! tämä lausahdus ei tarkoita sitä mitä siinä lukee vaan on vakiintunut sanonta-kun et tunnu tuntevan näitä suomalaisia sanontoja. tiedän, että et ole yleinen syyttäjä - siis ammatillisessa mielessä. Olet kuitenkin joka paikassa; Flight forumilla ja täällä Ilmailufoorumilla puuttumassa pieniin yksityiskohtiin jotka sotkevat ko. keskustelusäikeen hengen ja ilmapiirin ihan totaalisesti. Voisit hieman lueskella omia juttujasi taaksepäin ja koettaa oppia niiden negatiivisen sävyn vaikutuksista.
Näillä palstoilla puhutaan useasti siitä, että mollataan turhan takia uusia foorumilaisia. Olisi kiva tietää miten pitkään Sinulla on ollut lentäjän lupakirja? Onko tuo kaikki tieto mitä jakelet täällä tosiaan kokemusperäistä ja käytännössä todettua vai vain määräyksiä tavaamalla saatua knoppitietoa?
Olet nokittanut flight foorumilla kymmeniä vuosia kouluttaneita opettajia knopeillasi ja mielestäni osoittanut arvostelukyvyn puuttumista aika monissa kommenteissasi. Olet toki haukkunut minutkin, mutta minä sen olen kestänyt. Minusta käytöksesi näillä muutamilla palstoilla on ollut sellaista, että jos minä olisi moderaattori niin olisin bannannut sinun tunnuksesi jo monta kertaa.
Olisin toivonut, että Miuku jatkaisi kirjoitteluaan myös tällä palstalla välittämättä tämän t.a.t.u -kirjoituksista.

saku
yksityishenkilö

[t.a.t.u]

t.a.t.u. hyvä!
Sinä hyökkäät kuin yleinen syyttäjä! tämä lausahdus ei tarkoita sitä mitä siinä lukee vaan on vakiintunut sanonta-kun et tunnu tuntevan näitä suomalaisia sanontoja. tiedän, että et ole yleinen syyttäjä - siis ammatillisessa mielessä. Olet kuitenkin joka paikassa; Flight forumilla ja täällä Ilmailufoorumilla puuttumassa pieniin yksityiskohtiin jotka sotkevat ko. keskustelusäikeen hengen ja ilmapiirin ihan totaalisesti. Voisit hieman lueskella omia juttujasi taaksepäin ja koettaa oppia niiden negatiivisen sävyn vaikutuksista.

Kyllä minä näitä suomalaisia sanontoja tunnen. Tiedän niihin liittyen myös, että niitä käytetään usein, kun mitään muutakaan argumentaatiota ei löydy ja ne tuntuvat nokkelilta - kokeilenpa siis itsekin. Kun nyt lueskelin hieman niitä omia juttujani tällä foorumilla taaksepäin (ennen tätä viestiä niitä on muuten peräti kahdenkymmenenkuuden viestin verran!), niin enpä kyllä onnistunut löytämään niitä pieniä yksityiskohtia, joihin olen jotenkin erityisellä tavalla lähtenyt puuttumaan ja nimenomaisesti vielä negatiivisessa sävyssä. Ylivoimaisesti suurimman osan kontribuutiostani tälle foorumille olen antanut palavien nesteiden kuljetukseen ja käsittelyyn liittyvissä asioissa, joista minulla ainakin litroissa mitattuna on enemmän kokemusta kuin ihmisillä keskimäärin. Tässäkin keskustelussa esittämäni kysymys on minulle, niinkun varmaan myös sinulle, musta aukko, asiasta ei ole tietoa. Enkai minä muuten olisi kysynytkään? Vanha sanonta (hehheh) sanoo, että kysyvä ei tieltä eksy.

Näillä palstoilla puhutaan useasti siitä, että mollataan turhan takia uusia foorumilaisia. Olisi kiva tietää miten pitkään Sinulla on ollut lentäjän lupakirja? Onko tuo kaikki tieto mitä jakelet täällä tosiaan kokemusperäistä ja käytännössä todettua vai vain määräyksiä tavaamalla saatua knoppitietoa?

Nyt olisi ihan mukava saada vähän lähdeviitettä, että minkä tiedon kokemusperäisyyttä nyt erityisesti tarkoitat? Oma ilmailulupakirja on ollut vajaan 3 vuoden ajan, ilmailuharrastus pidempään, joka tosin on muotoutumassa kovaa vauhtia ammatiksi. Yleisesti ottaen olen tähän mennessä saanut ilmailualan koulutusta karkeasti arvioiden yli 2200 oppituntia, määrä ei sisällä aihetta sivuavia korkeakouluopintoja. Koulutuksen antajia on tietysti tuossa määrässä monen tasoisia, laskin SUIOnkin koulutustunnit ihan täysimääräisenä kuitenkin mukaan, vaikka sisällöllisesti [kokemukseni mukaan] eräs 145-organisaatiotakin pyörittävä konsultointia tarjoava yritys pystyy muutamassa tunnissa antamaan paljon enemmän kuin suio päivässä...

Mielenkiintoista alaan liittyvää koulutustarjontaa on paljon ja kaikkeen sellaiseen, johon haluaisin osallistua, en ajan tai rahan puutteen vuoksi pysty edes osallistumaan.

Olet nokittanut flight foorumilla kymmeniä vuosia kouluttaneita opettajia knopeillasi ja mielestäni osoittanut arvostelukyvyn puuttumista aika monissa kommenteissasi. Olet toki haukkunut minutkin, mutta minä sen olen kestänyt. Minusta käytöksesi näillä muutamilla palstoilla on ollut sellaista, että jos minä olisi moderaattori niin olisin bannannut sinun tunnuksesi jo monta kertaa.
Olisin toivonut, että Miuku jatkaisi kirjoitteluaan myös tällä palstalla välittämättä tämän t.a.t.u -kirjoituksista.

Näin voi tietysti käydä, jos kymmeniä vuosia kouluttanut opettaja ei nykyisin voimassaolevista normeista perillä, tämän olet varmaan huomannut Flightforumilla, jos olet viitsinyt lukea ajatuksella sen, mitä olen kirjoittanut. Voi olla, että kirjoitukseni menevät välillä vähän yli sen tietotason, mitä keskimääräisellä harrastuksekseen ilmailevalla harraste/yleisilmailijalla asiasta lähtökohtaisesti on - osa asioista (varsinkin esimerkiksi ilma-aluksen huoltoon liittyvät) on sellaisia, ettei niistä liiemmin tarvitse lentäjän tietääkään. Pyrin kuitenkin aina perustelemaan sen mitä sanon ja käytän tarvittaessa lähdeviitteitä. Joidenkin mielestä se on knoppeilua, että lähteet merkitään tai mielipiteet perustellaan, mutta sille en valitettavasti mahda yhtään mitään. Jos keskustellaan jostain tarkasti rajatusta yksityiskohdasta, niin olisi tietysti suotavaa, että teksti luettaisiin ennen siihen vastaamista - ja myös ne omat perustelut omille näkemyksille perusteltaisiin. En myöskään ole seissyt foorumilla puolustusasemissa kuin Kiinan muuri. Olen erehtynyt, jopa useamman kuin yhden kerran ja olen jopa myöntänytkin(!) sen, toisin, kuin eräät "vanhemmat ja kokeneemmat" ilmailijat, jotka pystyvät eriävän mielipiteen jälkeen jatkamaan keskustelua vain keskittymällä toisen keskustelijan henkilökohtaisiin ominaisuuksiin.

Esimerkiksi tässä keskustelussa minä kysyin, että miten käy tulevaisuudessa, kun kansalliset huoltomekaniikon lupakirjat [trafin antaman tiedon mukaan] poistuvat (koska uusia ei myönnetä) ja kun osa-66-lupakirjakaan ei sitä tässä asiassa korvaa, asetuksessa annettujen rajoitusten takia. En todellakaan tiedä, kuka hemmetti voi enää jatkossa peruskorjata experimentalin potkurin, kun viimeinen kansallinen huoltomekaanikko lupakirjansa menettää (tapahtuu toki vasta vuosien kuluttua, määrä kuitenkin vähenee jatkuvasti, eikä ainakaan merkittävästi enää tule kohoamaan) - tietysti, jos tuo Miukun jo mainitsema tai jokin muu ilmailumääräys antaa tälläisiä kansallisia oikeuksia niille, joilla on esimerkiksi huoltoasetuksen osa 66:n mukainen lupakirja, niin asia näyttää huomattavasti selkeämmältä. Edelleen esimerkiksi Antti Laukkanen kysyi, mihin tämä Fournieria koskeva tulkinta perustuu; mikä siellä tulkinnassa on taustalla, eli kysymys kulminoitui siihen, miten termi 'establish' tulkitaan. Oli olettaakseni varsin hyvin Antillakin tiedossa, että kyseinen Ilma-alus on EASA-ilma-alus ja että sillä on tyyppihyväksynnän haltija - mutta eihän Antti sitä edes kysynyt....


edit:
Tarkastelen vielä tarkemmin tätä jakamaani tietoa täällä, koska en todellakaan saa kiinni punaisesta langasta (sanonta tämäkin).

26 viestiä, niistä tässä ketjussa on 6, jäljelle jää 20. Ne jakautuvat seuraavasti:

14 palavien nesteiden kuljetukseen tieliikenteessä ja niiden käsittelyyn/siirtämiseen kahden astian/säiliön välillä, olen tehnyt työkseni varsinaista suorittavaa työtä, että myös konsultoinut (turvallisuusneuvonantajan pätevyyttä ei kuitenkaan ole)
1 kuluttajansuojaan, asia on mielestäni päivän selvä (tämä on sanonta, en tarkoita, että olisin normaalisti päivät juopunut), vaikka en olekaan omakohtaisesti joutunut vastaamaan yrityksenä kuluttajalle asiasta
1 experimentalin vuokrauskieltoon (OPS M2-7), omakohtaista kokemusta tästä voisi saada kai lähinnä selvityspyynnön tai tuomion muodossa?
4 viestiä PPL-koulutukseen, olen sellaisen tainnut käydä ja olen sellaista tainnut järjestää ja joku opetusoikeuskin minulla ehkä asiaan liittyen on? Keskustelu oli tosin yleisellä tasolla ja liittyi enemmän kurssin hinnoitteluun kuin ilmailullisiin aspekteihin.
yht: 20

Onko tuo kaikki tieto mitä jakelet täällä tosiaan kokemusperäistä ja käytännössä todettua vai vain määräyksiä tavaamalla saatua knoppitietoa?

Kerrotko siis tarkemmin, mihin näistä neljästä eri tiedollisesta osa-alueesta lainaamassani tekstissä viittasit. No, ei oikeasti tarvitse, tai jos välttämättä haluat, niin lähetä vaikka sähköpostia, osoite löytyy profiilistani. En minä viitsisi lähteä tälläistä keskustelua käymään tämän enempää julkisesti, eikä siitä ole kummallekaan osapuolelle edes mitään hyötyä.

[Arto]

Jösses!
Lapsellista viisastelua!

Toivon todella, ja pyydän nätisti, että Markku H jatkaisi meille tärkeää asiallisen tiedon välittämistä ilmailun muuttuvista määräyksistä ja ohjeista.

Arto

[palmi]

todellakin toivoisin että miuku jatkaisi foorumilla jakamassa viisauttaan meille normi ilmailijoille

t.palmi

[skuosman]

Turhaan haikailette. Enää ei löydy tämän säikeen aloittajan tunnusta ainakaan tämän foorumin käyttäjälistoilla. Foorumi on nyt sitten ainakin tältä osin avoin muille viisaille. Olkaa hyvä!

saku

[Tommi K]

Harmi. Monet harrastajaa askarruttavat kysymykset kun on yleispäteviä, ja kun vastaus on löytynyt täältä, niin virallista kanavaa ei ole edes tarvinnut kuormittaa.

[jkarjanl]

Turhaan haikailette. Enää ei löydy tämän säikeen aloittajan tunnusta ainakaan tämän foorumin käyttäjälistoilla.

Hmm... kyllä minä ainakin löysin/löydän.

Mutta tosi on että Tatun tyyli kirjoittaa on todella vastenmielinen. Olen nähnyt niin monen hyvän ketjun menevän "pilalle" tuolla toisella foorumilla kun tämäntyyppiset yksilöt ovat tulleet sinne meuhkaamaan. Tunnustan että kun näin Tatun rekisteröityneen myös tänne niin ajattelin että koskahan sama alkaa täälläkin. No yllättävän kauan siihen meni.

Äläkä yritä Tatu yhtään selittää. Kirjoittaa osaat ja venkoilla, se on nähty. Mutta yritä seuraavalla kerralla tuoda jotain aidosti positiivasta esille. Siis sellaista missä kerrankin ei haukuta ketään, ei olla ilkeitä eikä naljailla.
Vai pystytkö edes siihen? Itse ainakin jään odottamaan...


-Janne

[Toma]

Hyvin sanottu Janne!

Me ilmailijat ollaan sen verran pieni porukka että on todella turhaa naljailla keskenämme. Olen nähnyt niin monen konekimpan, kerhon ja muitakin hyvin toimivia yhteisöjä mennen täysin piloille täysin turhanpäiväisestä paskantärkeastä pilkunviilaamisesta

Olen ollutkin ylpeä siitä että täällä foorumilla on ollut muutamia harvoja poikkeuksia lukuun ottamatta hyvä henki ja pysytty aika hyvin jopa asialinjalla. Toivon hartaasti että tämä trendi jatkuisi.

Ja Miukun asiallista apua meille harrasteilmailijoille toivon myös minä näkeväni mitä enenemässä määrin.

[t.a.t.u]

Äläkä yritä Tatu yhtään selittää. Kirjoittaa osaat ja venkoilla, se on nähty. Mutta yritä seuraavalla kerralla tuoda jotain aidosti positiivasta esille. Siis sellaista missä kerrankin ei haukuta ketään, ei olla ilkeitä eikä naljailla.
Vai pystytkö edes siihen? Itse ainakin jään odottamaan...

No kiva, että edes jotain osaan... Ei mutta ihan oikeesti, ei mulla ollut tässä keskustelussa mitään tarkoitusta ryhtyä ilkeäksi tai ryhtyä naljailemaan. Olen nyt muutaman kerran lukenut kirjoitukseni, joka sai Miukun vastaamaan minulle naljailuksi tulkitsemani ns. onelinerin: ""Ymmärrys" tai "arvaus" ei aina osu kohdalleen". En pitänyt tuota millään tavalla hyväntahtoisena tai edes asiallisena vastauksena, ja kommentoinkin sitä tuota Miukun viestiä seuranneessa oman viestini alussa. En myöskään kiellä, ettenkö olisi provosoitunut saamani vastauksen tyylistä lainkaan, enkä myöskään usko, että reaktio tuli Miukulle suurena yllätyksenä. Kysymykseni on tosin minulle kerrotun mukaan herättänyt myös mielenkiintoa ja kiinnostusta, siis juuri sen asiasisältönsä osalta - koska sama asia on ollut myös muiden mielessä ja tietoa ei ole heilläkään yhtään sen enempää. Kysymyksen tausta on siinä, että taannoin eräs ns. huoltoasetuksen nojalla toimiva (siis ns. easa-) huolto-organisaatio oli nostanut kädet pystyyn eikä voinut ottaa toimeksiantoa vastaan, kun erästä experimentalia oli tarjottu huollettavaksi. Voi olla, että suurinta osaa harrastajista se ei kiinnosta ainakaan tässä vaiheessa, saati tule käytännössä koskaan koskettamaankaan - suurin osa taitaa keskittyä lentämiseen.

Tällä, tai millään muullakaan foorumilla en kuitenkaan pidä asiallisena sitä tapaa, jolla tiettyjä ihmisiä asetetaan johonkin ihmeelliseen asemaan, jossa kritiikkiä ei saa antaa, vaikka sitä toiseen suuntaan tuleekin. On totta, että provosoiminen ja provosoituminen ei varmasti kokonaisuutena edistä keskustelua, mutta ei homma voi toimia niin, että toisella osapuolella on "yleinen hyväksyntä" ns. soittaa suutaan tai vastailla "näppärillä letkautuksilla" - ja jonkun toisen osapuolen tulee suorastaan - jos nyt ei ihan kumarrella, niin jollain tavalla korostetusti kunnioittaa samaan aikaan. Heikoilla jäillä ollaan myös, jos asiakysymyksissä ensisijaisena argumenttina ryhdytään penäämään lupakirjojen voimassaoloa tai jotain vastaavaa muuta henkilöön liittyvää epäolennaisuutta - varsinkin, kun siitä esitetystä asiasta ei kukaan ole ollut edes eri mieltä.

Kun keskustellaan asiakysymyksistä, tai vielä tarkemmin, kysytään niistä, niin hirveän vaikea siinä epätietoisena on jotain erityisen positiivista sisältöä tuoda esiin, omaa kysymystäni pidän tämän suhteen melko neutraalina, yhä edelleen. Asiallinen kritiikki on tietysti paikallaan ja kunnioitan sitä. Esimerkiksi sinun viestisi [minulle] on huomattavasti harkitumpi ja asiapitoisempi kuin monen muun, eikä se sisällä stetson-harrison-menetelmällä keksittyjä epämääräisiä syytöksiä samalla tavalla, kuin eräät muut viestit. Sen lisäksi se oli osoitettu minulle, eikä esimerkiksi sellaisen kerhon puheenjohtajalle, jonka jäsen olen... Kiitos rehellisyydestä  

Miukulta voin vielä pyytää anteeksi, jos kirjoitukseni pahoitti mielesi suuresti. En kuitenkaan, edelleenkään, ymmärrä sitä tapaa, jolla minulle vastasit. En kysynyt tai sen enempää halunut kinata mitään ilmailun norminannosta, enkä tietääkseni valmistelussa olevista ilmailumääräyksistäkään - ellei kysymykseeni liittyviä seikkoja sitten liity johonkin valmistelussa olevaan määräykseen, mutta tästähän en voinut (enkä edelleenkään voi) olla tietoinen. En tiedä, ymmärsitkö kysymykseni väärin vai mistä tämä lähti näin pahasti kiikastamaan...


(minun osaltani keskustelu tässä viestiketjussa taitaakin sitten olla tässä; jatkamisesta ei ole mitään hyötyä, kenellekään)

[Antti Laukkanen]

Koska tämä ketju näkyy menneen jälleen kerran Tatu vs. muut -keskusteluksi, minä hyökkään täältä taustalta ja kehotan kaikkia muut-osaston kavereita lukemaan tuon Tatun edellisen postauksen toisen kappaleen ihan ajatuksella ja vailla ennakkoasenteita.

Tässä parinkymmenen vuoden saralla ilmailun harrastajana ja ammattilaisena olen kohdannut samaa asennetta niin paljon, että kyllä sen saa ihan ääneen mainita. "Pojat" eivät saa tulla neuvomaan, avautumaan saati kyseenalaistamaan mitään vanhojen partojen juttuja, huolimatta siitä että ilmailumääräyskansio on avattu viimeksi vuonna 1974 ja kahden viimeisen vuosikymmenen yhteenlaskettu opetuskokemus on 13,5 h tai kompetenssi ei ihan muuten vaan riitä, mutta päteä täytyy. (Huom. edellä mainittu on karrikointia, ei siis viittaa kehenkään yksittäistapaukseen, mutta juontaa kyllä juurensa sellaisista).

Tatulla on kyllä hämmästyttävä taito iskeä stanleyllaan harrastajia varpaaseen niin, että tuska ja inhoreaktio ovat usein ensimmäiset mieleentulevat seikat. Silti, jos niitä juttuja ja kysymyksiä viitsii yhtään neutraalisti lukea, aika harvakseltaan sieltä paljastuu tietämättömyyttä tai perehtymättömyyttä. Tämä on kuitenkin rakentavalle keskustelulle ja asioiden kehittymiselle aika perustavaa laatua oleva seikka. Harvempi kommentti on kuitenkaan millään muotoa henkilöön menevää. Vastaanottajat vain kokevat ne syystä tahi toisesta sellaisina.

Tiedottaminen ja tekstintuottaminen ovat vaikeita lajeja. Sitä Wiioa aina siteerataan ja väitetään viisaaksi mieheksi, mutta kyllä minun mielestäni myös viestin vastaanottajalla on oltava edes jonkinlainen kyky ymmärtää lukemaansa, ennen kuin lähtee sokkona ampumaan takaisin. Tässä ketjussa en nyt näe yhden yhtä hahmoa, joka olisi ymmärtänyt, mistä tässä koko leikissä oli kyse, vaan näen sen massan, joka kokee valtaisaa yhteenkuuluvuuden tunnetta paukuttaessaan yhtä väärinymmärtämäänsä yksilöä, kuin kunnon koulukiusaajat konsanaan. Tiedän toki, ettei Tatu tätä minään kiusaamisena ota eikä menetä sen takia yöuniaan, mutta analogia on olemassa.

Olen saanut sen verran monta kertaa negatiivista palautetta omista foorumikommenteistani tai vaikkapa ilmailukerhon sihteerinä lähettämistäni tiedotteista ihan silkan väärinymmärtämisen vuoksi, että rohkenen väittää sangen monella vastaanottajalla olevan kohtuullisen heikot eväät ymmärtää lukemaansa. Heitän tähän loppuun myös yhden vanhan viisauden, ihan ulkomailta saakka: Don't shoot the messenger.

-A-

[Toma]

debatti tästä voi jatkua täällä...
alkuperäinen aihe ennen kun hommat meni hieman sivuraiteille löytyyn täältä: http://www.ilmailu.org/forum/index.php?topic=2733.0