Amfibio ja kellukekoneiden vesikäsittelyyn idea

[4trade]

Lueskelin tuossa vanhoja aiheita ja niissä oli usein vesikäsittelyn hankaluuksista puhetta. Onko kellekkään tullut mieleen asentaa noihin vesikoneisiin oikein kunnon sähköperämoottoria (vesi) peräsimen tilalle. Ko laite ei maksa juuri mitään,niitä on halpahallit vääränään ja käyttövirta koneen akusta. Se on kevyt, kun purkaa siitä pelkän moottori/potkuriyhdistelmän irti. Samalla saa käyttöön pakin, voi "ajaa" lentokonetta vaikka sivuttain laituriin.

Tuo sähköperämoottori muuttaa sen lentokoneen muuten sitten sähkökäyttöiseksi veneeksi niille järville missä ei saa moottoriveneillä seikkailla. Laskun jälkeen kone sammuksiin ja sähköllä eteenpäin,jolloin kone täyttää paikalliset säännöt.

Amfibiossa sen voi laittaa heti "portaan" taakse,ei pitäisi siinä juurikaan aerodynaamisesti haitata. Kellukekoneella toisen kellukkeen perään peräsimen tilalle.

[palmi]

mitenkäs se lentoon lähtö sil sähkömoottorilla onnistuu???

[4trade]

Eikös se laskeutuminen ja lentoonlähtö moottorin voimalla ole lentämistä? Käsitin että kaikki muu toiminta noiden välissä on sitä veneilyä?

[palmi]

älä nyt joku puun halaaja voi tulla sanoo sulle pahasti ku lasket vesibensat niitten lohilampeen ku ne on just saanu kiellettyä sieltä kaikki moottorivempeleet. kehitttelemisen arvoinen idea olis tehdä hybridi lentokoneen moottori ku nyt niitä saa jo veneisiinkin!?
ei muuten hassumpi idea toi sähköpotkuri kellukkeen perään ja laittas vielä 360 kääntyväksi vois lähtee laituristakin helposti

[4trade]

Mikäli sen tekee 360 käätyväksi, jonkinverran hommaa mutta jos sen tekis joysticillä,eteenpäin-pakki ja 90 astetta suuntaansa ajaisi asian paremmin,luulen. Helpompi tehdä ja ohjata.

[Markku Hiedanpää]

Tuo sähköperämoottori muuttaa sen lentokoneen muuten sitten sähkökäyttöiseksi veneeksi niille järville missä ei saa moottoriveneillä seikkailla. Laskun jälkeen kone sammuksiin ja sähköllä eteenpäin,jolloin kone täyttää paikalliset säännöt. Amfibiossa sen voi laittaa heti "portaan" taakse,ei pitäisi siinä juurikaan aerodynaamisesti haitata. Kellukekoneella toisen kellukkeen perään peräsimen tilalle.

Voi olla että ympäristö- ja ilmailuviranomainen olisivat kiinnostuneita näistä virityksistä, tosin eri syistä  

Sarkasmi on vaikea huumorin muoto 

[4trade]

Markku,etkö sinä ole juuri siellä minne se muutoslupa hakemus tulee?? Minultakin tulet saamaan yhden tulevaisuudessa. Tuo muuttuu "virityksestä" lentokoneen lisälaitteeksi sillä että siihen saadaan viranomaisen hyväksyntä muutokselle. Kirjoitin tuon kohdan hieman epäselvästi missä viittasin koneen kelpaavan sähköveneeksi. Ei minulla ollut tarkoitus yllyttää ketään järvelle missä moottorit on kielletty, päinvastoin, mikäli tuollaista vahingossa tapahtuisi, tuo "pehmentäisi" sitä vahingon määrää. Oletan ilman muuta että kaikki järkevät vesipilotit pysyvät poissa noilta moottoreilta kielletyiltä järviltä. Täällä saa vielä laskeutua melko vapaasti minne haluaa, pidetään se oikeus myös tulevaisuudessa!!!!!!!!!!!!

Edit: Asun 500 metrin päässä järvestä jossa on tuo moottorikielto, joten ei mitään asiaa sinne. Talooni kuuluu myös vesioikeudet järveen,minne on matkaa 3 km ja missä on myös moottorikielto. Kele!

[Arto]

Maalaisjärjellä ajatellen tuommoinen viritys toimisi mainiosti, jos molemmissa kellukkeissa olisi sähköpropelli. Ohjaus toimisi niinkuin katamaraanissa, eikä näin tarvittaisi kääntyviä potkureita.

Puhdas bensahan haihtuu järven pinnalta lähes täydellisesti...mutta jääkö siihen lekobensasta lyijyä kellumaan...vai kelluuko lyijy? Tässäpä pohtimista.... :huh:

[4trade]

Ajatus on hyvä,varsinkin niissä koneissa missä tuon painon kanssa ei ole niin tiukilla. Experimental puolella toimii varmasti. Ultrat on usein niin tiukilla painon kanssa että voi tulla hiki jo yhden moottorin kanssa monella koneella.

[Markku Hiedanpää]

Ajatus on hyvä,varsinkin niissä koneissa missä tuon painon kanssa ei ole niin tiukilla. Experimental puolella toimii varmasti. Ultrat on usein niin tiukilla painon kanssa että voi tulla hiki jo yhden moottorin kanssa monella koneella.

Lisätään vesiultraan lisäakku, kaapelit, ohjausyksikkö ja pari ajomoottoria kiinnikkeineen kellukkeisiin, niin on keksitty 0,6 paikkainen vesikone.
Siitä ei ole paljoa iloa omistajalle eikä haittaa ympäristölle 

[4trade]

Mihin tuota lisäakkua tarvitaan? Se toimii kyllä koneen omalla akullakin. Kaapelit ei noissa sitten ole mitään starttikaapeli luokkaa. Kaapeleiden paino kohtuullinen ja kiinnikkeet tuollaiseen painaa varmaan saman mitä poistettava vesiperäsin. Eikö sitä peräsintä ohjata vaijereilla? Poistetaan vaijerit ja korvataan kaapelilla....Ei tuosta oikeasti tule sitä painoa tolkuttomia määriä. Tässä ruvetaan ampumaan alas ennenkuin ollaan edes tutkittu asiaa. Kehitystä ei koskaan tapahdu jos "mutu" tuntumalla tyrmätään ja hyljätään ennen kuin ollaan päästy edes alkuun.

Markku, eikö tällainen ole sitä experimental henkeä ja toimintaa parhaimmillaan? Eikö viranomaisen pitäisi kannustaa kaikenlaista kehitysponnistelua x koneissa eteenpäin?

Suomalaiset (myös erityisesti lentokoneen rakentajat) on muutenkin arkoja viranomaisen suuntaan, joten mistähän kummasta sitten tulee se uskomus ettei viranomainen puolla mitään??

[Markku Hiedanpää]

Mitä useampi vuosi ilmailussa, sen rajoittuneempi mielikuvitus, sorry 

[jkettu]

Lentokoneen oman akun ainoa olemassaolon tarkoitus on käynnistää polttomoottori.  Se on varsinkin ultrissa mahdollisimman pieni ja virtaa riittää yhteensä ehkä minuutin - parin veivaukseen.  Vaikka peräsähkömoottori viekin oleellisesti vähemmän amppeereita kuin startti, en silti odottaisi kovin kummoista toiminta-aikaa ja sittenkin varautuisin käynnistämään mäntämoottorin käsivoimin.  Innolla odotan että joku kokeellisesti todistaa nämäkin ennakkoluulot vääriksi.

Ja lyijyakku tykkää kyttyrää vähänkään syvemmästä purkauksesta.  Kovakuorinen litiumfosfaattiakku (tunnetaan kauppanimellä A123) olisi hintaa lukuunottamatta fiksumpi vaihtoehto.  Toki sekin tarvitsee omanlaisensa lataussäätimet yms.

[4trade]

Tuo ajatus oli lähinnä tarkoitettu helpottamaan sitä rantautumista ja laituriin/laiturista ajoa. Silloin tuon käyttö lasketaan minuuteissa. Se vastaa joitain sekunteja starttausvirtaa. Normaalistihan käytetään sitä omaa konetta. Tuo toimii silloin peräsimenä, ainoastaan tarvittaessa pakkia,hidasta etenemistä tai siirtymistä sivuttain, sähkömoottori käyntiin.

[Aki Suokas]

Jos laitat tommosen tavallisen sähköperämoottorin siten, että se on kellutimien vedessä ollessa propelli vedessä, niin mitenhän se selviää silloin kun ollaan portaalla??
Tarvis kai ylösvetosysteemin.  Ilman sitä se jää ensimmäisessä laskussa jälkeen (istuminen tapahtuu noin nopeudella 70 km/h, eli aika paljon)

[4trade]

Aki,sinulla on mainio taito eroittaa aina olennainen. Eipä tullut tuo mieleen. Toimisi varmaan jousikuormalla. Jousi pitää sen vedessä kun siirrytään sähkön voimin mutta lentokoneen noustessa/laskussa antaa myöten ja sallii sähkömoottorin taipua ylös tarvittavan paljon. Jousi saattaisi olla se kevyin vaihtoehto!?

[Markku Hiedanpää]

Eikö viranomaisen pitäisi kannustaa kaikenlaista kehitysponnistelua x koneissa eteenpäin?

Tämä foorumi ei ole ilmailuviranomaisen tiedotuskanava, työpaikastani huolimatta olen täällä pelkkänä ilmailun harrastajana, niinkuin muutkin osallistujat.
Yritän kysyttäessä antaa sellaisia ohjeita joita muutkin kokeneet harrastajat antaisivat (joskus vähän turhankin sarkastisesti), jotka auttaisivat ja ohjaisivat harrastajia. Joskus paras ohje voi olla että "unohda koko juttu".

Kysymykseesi vastaus; tälläistä kannustusvaatimusta ei ole kirjattu Lakiin Liikenteen turvallisuusvirastosta 13.11.2009/863
kts: http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2009/20090863
Jos halutaan ilmailuviranomaisen kannanottoa johonkin kysymykseen, se tulee kysyä suoraan sieltä, ei foorumilta.
sähköposti: harrasteilmailu@trafi.fi  

[4trade]

Menee vähän sivuun aiheesta, mutta täytyy vastata Markulle koska olen tullut hieman väärinymmäretyksi. Käsitän hyvin että olet täällä foorumilla yksityishenkilönä etkä virantoimittajan asemassa. Sinun täytyy kuitenkin ymmärtää että työpaikkasi johdosta sinun kannanotollasi on usein suurempi painoarvo verrattuna johonkin toiseen harrastajaan.

Kysyn usein tyyliin: Mitä viranomainen sanoo---- Tuo kysymys on tarkoitettu täälläoleville henkilöille jotka tietävät hyvin nuo viranomaismääräykset, koska ovat olleet niiden kanssa paljon tekemisissä. Aki Suokas esimerkiksi on osannut vastata moneen kysymykseeni erinomaisen hyvin (Kiitoksia kaikille vastauksistanne!). En ole olettanutkaan että edes voisit antaa täällä mitään virallisia kommentteja tai puoltoja.

Tuohon kannustusasiaan: Tarkoitin kannustusta (experimental muutoksiin/kehitykseen) tyyliin--tehkää jätkät ihmeessä,kunhan se täyttää pykälän # ja ¤. Tuollaisella tyylillä saisimme työpöydällesi ehkä jotain mielenkiintoista tutkittavaa ajan kuluessa. Nykyään tuntuu että kukaan ei edes juuri uskalla yrittää mitään uutta. Kehitys menee
eteenpäin yrityksen ja erehdyksen kautta. Matematiikka (lujuus/vakavuuslaskut) ja osaava valvoja estää ne tappavat erehdykset.

Toivon ja olen saanutkin runsaasti keskustelua tänne minua koskettavista asioista. Paras palaute on tyyliin----Ei toimi koska.....tai oletko ajatellut tuota koska noin toteutettuna se (vääntyy,ottaa kiinni,kuumenee,murtuu)......Tuon tyyppiset asiat missä on näkökanta ja perustelu sille näkökannalle. Olen hyvin kiitollinen kaikesta tuollaisesta palautteesta. Se vie asioita eteenpäin (kohti sitä muutoslupa anomusta).

Markku, paiskataan tassua ja jatketaan taas siitä mihin jäätiin. Eli: Tuleeko kenellekkään mieleen siitä jousikuormalla olevasta moottorista mitään huonoa? Mikäli siitä tekisi muutoin ylösvedettävän, se jäisi turhaksi ilmanvastukseksi helposti.

[Markku Hiedanpää]

Markku, paiskataan tassua ja jatketaan taas siitä mihin jäätiin.

[PVartia]

Keksimisellä ja tuotekehittämisellä on iso ero, joka tälläkin palstalla usein näkyy.

Yli pari tuhatta ideaa haravoineenai voisi sanoa, että ero on siinä, että keksijä tyypillisesti keksii yhteen ongelmaan uuden ratkaisun ja innostuu siitä aivan kauheasti eikä nää koko kokonaisuutta enää.

Tuotekehittäjä tutkii ja selvittää myös ne sata uutta ongelma, jotka se yksi ratkaisu tuo mukanaan. Täältäkin kysymällä, mutta oikea tuotekehittäjä kyllä joutuu itsekin tekemään paljon työtä ennen kuin edes julkistaa ideoita. Ja suojaa ne ensin. Ja aikasessa vaiheessa tarkistaa onko asia jo tunnettu.

Olen muuten 99,5 % varma, että noita samoja ratkaisuehdotuksia löytyy ja paljon: http://fi.espacenet.com

Niistä ehkä 1 % voi toimiakin käytännössä ja kannattavasti. Mutta se oikea voi löytyä, kun oikein miettii ne sudenkuopat. Ja muihinkin tarkoitukseen löytyy ratkaisuja  kuin juuri tähän ketjuun.

Pekka Vartia

[Markku Hiedanpää]

Pekka on ihan oikeassa, aikoinaan tuotekehittelyssä vuosia mukana olleena sanoisin että siinä on 1% inspiraatioita ja 99% perspiraatiota 

[JariS]

Miksi pieniin koneisin, joita "kilojen kirous" jo muutenkin ahdistaa, pitäisi laittaa lisäpainoa? Vesikoneissahan on vesiperäsimet ja ilmaohjaimet, joilla purjehdusta voi hallita. Kannattaa uhrata vähän aikaa harjoitteluun. Varusteisiin kuuluu myös mela, jolla joskus saa ihmeitä aikaan. Ankkurikin on hyvä (löysin pienen ja kevyen, 0,5 kg). Ja pidän kännykän pois taskusta lentäessä, niin hädän tullen voin hypätä rantaveteen kampeamaan konetta.

Toki kovassa tuulessa manöverointi on hankalaa, mutta kovassa kelissä on muutenkin syytä harkita, lähteekö laiturista/rannasta ollenkaan. Pelkkä tuulikin voi puhaltaa pikkuisen nurin.

[Arto]

Toisaalta näitä ideoitahan on ihan mukava miettiä ja pyöritellä, vaikka niistä ei ehkä koskaan mitään konkreettista tulisikaan. Ja ehkä joku löytää niistä hulluimmistakin ajatuksista jonkun idun, joka lähtee kehittymään omaa rataansa ja poikii sitten ihan käytännön toteutuksen. Mene ja tiedä.

Omalta osaltanikin vuosia tuotekehityksessä asioita pohtineena ja pyörittäneenä huomasin, että korkealentoiset ajatukset voivat johtaa todellisiin tuloksiin sen jälkeen, kun joku kiskoo ajatuksen takaisin maan pinnalle.

Voisiko se sähkömoottori olla portaan sisällä, ja propelli ja akseli tulisivat seinämän läpi? Ja propellin koko olisi sellainen että se ei ottaisi veteen liukutilanteessa...tai jopa taittuvasiipinen potkuri kuten purjeveneissä tai purjekoneissa...

[4trade]

Alkuperäisenä ajatuksena oli juuri päästä tuosta kaikesta "vatkaamisesta" eroon. Elämme 2000 luvulla ja toimitaan yhä samoin kuin kuin Karhumäen veljekset aikoinaan. Ei siinä ole mitään vikaa, mutta tekniikka on tarkoitettu viemään elämää helpompaan suuntaan. Sopiva sovellus tässä nimenomaisessa asiassa helpottaisi kummasti monen elämää. Lisänä se vähentäisi sitä koneen rikkoutumisen riskiä rannasta lähdettäessä.Tuollainen moottori painaa ehkä 2 kg. Ankkurit ym rantautumisvälineet painaa myös. Miksi se ilmailu pitäisi jättää vain tuulettomiin nätteihin päiviin/iltoihin?

[Markku Hiedanpää]

Sähköperämoottorin mainoksesta:
Aidosti kevyt: Moottorin yhteispaino akun kanssa on ainoastaan 12 kg.

[4trade]

Siellä Akin linkissä tais olla 7 kg moottori akun kanssa enkä millään usko että 6 tunnin toiminta ajalla se moottori on niistä se painavampi osapuoli

[Vesa Pehkonen]

Itse pohdiskelin aikoinaan samaa asiaa ja päädyin 12 V akkuporakoneeseen. Niitä saa 100 Nm vääntöisenäkin, pienempikin riittää ja pelkän poran paino on 1..2 kg.

[Markku Hiedanpää]

Siellä Akin linkissä tais olla 7 kg moottori akun kanssa enkä millään usko että 6 tunnin toiminta ajalla se moottori on niistä se painavampi osapuoli

"Aidosti kevyt 12 kg" on suoraan Akin linkistä  

[4trade]

Kävin tolla Akin linkittämällä sivulla teknologia osiossa, siellä kerrottiin 2 hp (pelkän) moottorin paino 500 grammaa!! Savukeaskin kokoinen. Pieni joystick mikrokytkimillä joitain kymmeniä grammoja......vähän kaapelia.......

Tuollaisessa moottorissa on aika hyvin tehoa kokoonsa nähden, sopisi varmaan myös laskusiivekkeitä ym käyttämään.

[4trade]

Edellisestä keskustelusta on kulunut kaksi vuotta. Tuolloin mielipide kirjoittajien toimesta tuntui olevan enemmän vastaan kuin puolesta.

Markku Koivurova on liittänyt ATOL amfibioonsa potkuriohjaus/ ajojärjestelmän lisävaruste listalle. (Lento) maailmassakin siis tapahtuu kehitystä, kun vaan joku asiansa osaava ottaa ongelman työn alle.   Markku, kerro kokemuksia tuosta kun pääset siihen vaiheeseen. Vesikoneiden aika olikin siirtyä vesirullauksissa 2000 luvulle.