Tulosta sivu - Vaaratilanneraportointi

Otsikko: Vaaratilanneraportointi
Kirjoitti: Toma - elokuu 16, 2005, 21:25:13

Tämä aihe on siiretty tänne koska keskustelun edetessä aihe muuttui profiilin lisäyksistä vaaratilanneraportoinniksi.

Tämän takia tuossa välissä on hieman harhaanjohtava otsikko

Vielä tarkennus, olen samaa mieltä kanssasi siitä että omalla nimellä pitää esiintyä mutta sen pakottaminen on vain teknisesti hieman haastavaa.
Nyt rekisteröinnin yhteydessä sanotaan näin kun kysytään etunimeä ja sukunimeä:

LainaaOlisi hienoa jos kirjoitat myös oikean nimesi, tässä foorumissa esiinnymme aina myös oikeilla nimillä"

Kaikki jo rekisteröityneet voivat myös täyttää joko Nimi tai sitten Oikea nimi kohtaan nimensä

Kolikon toinen puoli on se että jos haluaa kertoa tarinan (vaikka opettavaisenkin) anonyymisti niin suotakoon se.
Ollaan juuri EUT:ssä väsäämässä tapaa millä voi raportoida anonyymisti (jos näin haluaa) tai nimellä vaikka sattuneista vaaratilanteesta jotta muut voivat ottaa niistä oppia sekä välttämään samankaltaisiin tilanteisiin joutumista. Tämän idean aloitti Tuomo Hirvonen ULTRAILMAILU! threadissa http://www.ilmailu.org/forum/index.php?topic=392.msg2682#msg2682

Otsikko: Vaaratilanneraportointi
Kirjoitti: Markku Hiedanpää - elokuu 17, 2005, 12:08:48

Lainaus käyttäjältä: Toma - elokuu 16, 2005, 21:25:13
Ollaan juuri EUT:ssä väsäämässä tapaa millä voi raportoida anonyymisti (jos näin haluaa) tai nimellä vaikka sattuneista vaaratilanteesta jotta muut voivat ottaa niistä oppia sekä välttämään samankaltaisiin tilanteisiin joutumista.

? :-O käsittääksen tälläinen ilmoituskanava on jo olemassa ja sen käyttäminen on jopa ilmailulain edellyttämää, kts: http://www.lentoturvallisuushallinto.fi/julkaisut/FI/ilmailumaaraykset/pdf/imt/gen/m/gem1_04.pdf

Ei pidä keksiä mitään sellaista joka vähentää GEN M1-4 mukaisen vaaratilanneilmoituksen käyttämistä ja vesittää asiat nimettömäksi itsensäkehumiseksi. Pientä harkintaa EUT, kiitos!

Otsikko: Re: Nyt on profiiliin lisätty juttuja
Kirjoitti: Jari Lanteri - elokuu 17, 2005, 12:52:11

Tuossa vielä linkki pdf-lomakkeeseen, mistä Miuku puhuu, niin näkyy ilmoituksen sisältö (vapaamuotoinenkin on sallittu): http://www.lentoturvallisuushallinto.fi/julkaisut/FI/asiakaslomakkeet/pdf/lomake/LU%203626.pdf

ATS -henkilöstö käyttää nimenomaan tätä kanavaa omaan raportoimiseensa, lisäksi on käytössä ILL:n sisäinen PHI- (poikkeama- ja havaintoilmoitus) järjestelmä. Anonyymejähän nämä järjestelmät eivät ole, mutta eivät myöskään olemassa mahdollisia rangaistustoimenpiteitä varten, vaan julkiseen tilastointiin ja raportointiin muidenkin käyttöön. Samalla voidaan myös paikata mahdollisia puutteita järjestelmissä ja menetelmissä virallisia kanavia pitkin.

Pointtina oli ymmärtääkseni laskuvarjotoimikunnan vastaavan (http://www.ilmailuliitto.fi/easydata/customers/ilmailuliitto/files/laskuvarjoktk/vaaratilanneraportti_02_tayt.pdf) on-line -lomakkeen (vastaa GEN M1-4) aikaansaanti, jolloin sattuneet tapaukset voisi anonymiteetin rohkaisemana tuoda blogityyppisesti kaikkien nähtäville ja opittaviksi pienemmällä viiveellä ja vaivalla kuin mitä GEN M1-4 mahdollistaa. Itse GEN -raporttien sisältöähän ei kai julkisteta, ellei asia ole johtanut OTK -tutkintaan? Se äkkiseltään ajateltuna olisi yleistä tietoutta ja osaamista parantavaa, mutta Jouni voisi varmaan valottaa asiaa vielä tarkemmin. Jotta itsekehuskelulta tms. vältytään ja samalla uskottavuus ylläpidetään, lienee ilmoitukset pakko kuitenkin lukea läpi toimikunnan toimesta ennen julkaisua.

Mikäänhän ei estä useamman kuin yhden raportin tekemistä, ja kuten Miuku totesi, tietyistä tapauksista on ilmailijalla jopa ilmailulain nojalla velvollisuus täyttää tämä virallisempikin ilmoitus.

JLa

Otsikko: Re: Nyt on profiiliin lisätty juttuja
Kirjoitti: Markku Hiedanpää - elokuu 17, 2005, 15:48:17

Lainaus käyttäjältä: Jari Lanteri - elokuu 17, 2005, 12:52:11
Tuossa vielä linkki pdf-lomakkeeseen, mistä Miuku puhuu, niin näkyy ilmoituksen sisältö (vapaamuotoinenkin on sallittu):
Pointtina oli ymmärtääkseni laskuvarjotoimikunnan vastaavan ([url]http://www.ilmailuliitto.fi/easydata/customers/ilmailuliitto/files/laskuvarjoktk/vaaratilanneraportti_02_tayt.pdf (http://www.ilmailuliitto.fi/easydata/customers/ilmailuliitto/files/laskuvarjoktk/vaaratilanneraportti_02_tayt.pdf)) on-line -lomakkeen (vastaa GEN M1-4) aikaansaanti, jolloin sattuneet tapaukset voisi anonymiteetin rohkaisemana tuoda blogityyppisesti kaikkien nähtäville ja opittaviksi pienemmällä viiveellä ja vaivalla kuin mitä GEN M1-4 mahdollistaa.

Ei laskuvarjo-vaaratilanne raporttiakaan tehdä nimettömänä, kyllä siinä on aina nimi ja allekirjoitus.
En voi käsittää sitä että ilmailussa ja varsinkaan turvallisuusasioissa "täytyisi" jostain syystä esiintyä nimettömänä jotta voitaisiin puhua "tapahtumista". Jos jollekkin tämä on kynnyskysymys, niin hän on todella valinnut väärän harrastuksen!

Otsikko: Re: Nyt on profiiliin lisätty juttuja
Kirjoitti: Jari Lanteri - elokuu 17, 2005, 17:23:34

Lainaus käyttäjältä: Markku Hiedanpää - elokuu 17, 2005, 15:48:17
Ei laskuvarjo-vaaratilanne raporttiakaan tehdä nimettömänä, kyllä siinä on aina nimi ja allekirjoitus.
En voi käsittää sitä että ilmailussa ja varsinkaan turvallisuusasioissa "täytyisi" jostain syystä esiintyä nimettömänä jotta voitaisiin puhua "tapahtumista". Jos jollekkin tämä on kynnyskysymys, niin hän on todella valinnut väärän harrastuksen!

Juu, laskuvarjo-ilmoitushan on melko lailla samanlainen kuin perus-GENi, ei-anonyymi. Lomaketta on vaan muokattu paremmin ilmailulajiin sopivaksi.

En ota kantaa anonymiteetin suhteen puoleen enkä toiseen, mutta etuna GEN M1-4 -raportointiin tällaisessa on-line -raportoinnissa olisi kyllä sen julkisuusarvo ja saatavuus. GEN -järjestelmä on muuten ok (virallinen lentoturvahallinnon käsittely ja palaute tekijälle useissa tapauksissa), mutta yleisesti raportoidut tilanteet tai ongelmat eivät ole saatavissa kuin tilastollisesti. Kyllä niin harrastajat kuin ammattilaisetkin kaipaavat konkreettisia tapauksia ja esimerkkejä, jotta niistä oppiminen olisi parhaalla mahdollisella tasolla. Olisiko tässä myös ILL:lle kehitysehdotus?! Eli raportin sisältö kommentteineen julkaistaan vaikka jossain kokoelmassa tietyn väliajoin, mutta julkista käyttöä varten napsitaan yksilöivät viitteet pois. Ainakin ATS -henkilöstöä varten sähköinen PHI -järjestelmä on ymmärtääkseni kehitteillä, samaa systeemiä toivoisi kaikkia ilmailijoita varten.

JLa

Otsikko: Re: Nyt on profiiliin lisätty juttuja
Kirjoitti: Jouni Laukkanen - elokuu 17, 2005, 18:25:01

Lainaus käyttäjältä: Markku Hiedanpää - elokuu 17, 2005, 12:08:48
? :-O käsittääksen tälläinen ilmoituskanava on jo olemassa ja sen käyttäminen on jopa ilmailulain edellyttämää, kts: http://www.lentoturvallisuushallinto.fi/julkaisut/FI/ilmailumaaraykset/pdf/imt/gen/m/gem1_04.pdf

Ei pidä keksiä mitään sellaista joka vähentää GEN M1-4 mukaisen vaaratilanneilmoituksen käyttämistä ja vesittää asiat nimettömäksi itsensäkehumiseksi. Pientä harkintaa EUT, kiitos!

EUT:ssa kaavailtua järjestelmää ei ole tarkoitettu GEN M1-4 kaltaiseksi järjestelmäksi. Sellaiseen ei tulla edes vihjaamaan ja raportointisivun yhteydessä kehotetaan tekemään määräysten mukainen ilmoitus silloin kun se on määräysten mukaan tehtävä.

Ilmailussa tapahtuu kuitenkin sellaisia tapauksia, joista ei em. määräyksen mukaan tarvitse tehdä ilmoitusta, mutta joista olisi syytä jakaa tietoa. Puheena oleva kaavailtu raportti on tarkoitettu tämänkaltaisen tiedon levittämiseen. Perinteisesti tätä tietoa kutsutaan nimellä "kuppilatiima".

EUT:lla on velvollisuus lajin edunvalvojana edistää turvallisuuskulttuuria ja pysyä sen suhteen ajan hermolla. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että tätä ns. hiljaista tietoa on hankittava tavalla tai toisella. Anonyymi nettiraportointi alentaa tässä tiedon jakamisen kynnystä.

Aivan kuten Jari tuossa yllä kertoikin, virallisen raportointijärjestelmän heikkous on se, ettei tapahtunut tulee sillä tavoin yleiseen tietoon kuten esimerkiksi teknisen puolen raporttien kanssa menetellään. Toiveissa onkin, että GEN M1-4:n täyttämisen OHELLA tapahtunut kerrotaan myös tässä anonyymissä järjestelmässä.

Esimerkkinä mainittakoon, että eräässä nimeltämainitsemattomassa maailman suurimmassa suomalaisten teekkareiden ilmailukerhossa on samanlainen raportointijärjestelmä ollut käytössä vuosia.

Otsikko: Re: Nyt on profiiliin lisätty juttuja
Kirjoitti: Markku Hiedanpää - elokuu 17, 2005, 20:30:21

Lainaus käyttäjältä: Jouni Laukkanen - elokuu 17, 2005, 18:25:01
Aivan kuten Jari tuossa yllä kertoikin, virallisen raportointijärjestelmän heikkous on se, ettei tapahtunut tulee sillä tavoin yleiseen tietoon kuten esimerkiksi teknisen puolen raporttien kanssa menetellään. Toiveissa onkin, että GEN M1-4:n täyttämisen OHELLA tapahtunut kerrotaan myös tässä anonyymissä järjestelmässä.

Jos liitto haluaa lentoturvallisuushallinnolta yhteenvetoja sen keräämistä ultrailmailun vaaratilanteista julkaistaakseen sen omilla kanavillaan ja edistääkseen lentoturvallisuutta, niin tuskin Lentoturvallisuushallinnolla on mitään sitä vastaan, viittaan vain aiemmin keskustelualueella jakamaani tietoon, kts:

Aerospool Dynamic WT9

59/2004 (B1/2004L)
Ultrakevyt ilma-alus joutui puuskan tai korkeusperäsinohjaimen tahattoman poikkeutuksen vuoksi selkäasentoon. Koneen ohjaajan turvavyöt olivat auki ja hän putosi koneen kuomun läpi. Kone jatkoi lentämistä ylösalaisin ja törmäsi maahan noin 2 km päässä ohjaajan tippumispaikasta. Ohjaaja menehtyi ja matkustaja loukkaantui vakavasti. Koneen ohjausominaisuudet olivat muuttuneet arvaamattomiksi huomattavan ylipainon ja massakeskiön sijainnin vuoksi.

Atol

183/2000
Ultrakeveän vesikoneen rullatessa laskun jälkeen aalto rikkoi siipikellukkeen kiinnikkeen. Myös muita vaurioita.

Avid Flyer Mk. IV

332/2004
Ultrakevyeen lentokoneeseen tuli matkalennolla vikaa polttoainejärjestelmään, mistä johtuen moottori ei saanut polttoainetta. Lentäjä teki pakkolaskun pellolle. Ei henkilövahinkoja, kone vaurioitui pahoin.

Beaver RX-650

169/2003
Läpilaskuja tehnyt ultrakevyt lentokone sakkasi kenttään laskuun tultaessa ja laskuteline katkesi. Kentällä suoritettiin lento-onnettomuuskaavakkeen mukaiset toimenpiteet. Kone vaurioitui, ei henkilövahinkoja.

Colibri MB2

399/2004 (OTK B3/2004L)
Ultrakevyen Colibri MB 2:n kuomu aukesi lennon aikana ja osui koneen siipeen. Kone pyörähti pituusakselinsa ympäri ja joutui syöksyyn. Ohjaaja ei ehtinyt oikaista syöksyä, vaan kone osui maahan ja tuhoutui täysin. Ohjaaja menehtyi välittömästi.

Comco Ikarus Fox C22

204/2004
Ultrakevyen lentokoneen ohjaaja laskeutui heinäpellolle kesken koululennon, koska koneen tehot alkoivat vähentyä. Kone vaurioitui, ei henkilövahinkoja.

Comco Ikarus C42

343/2000
Ultran laskeutuminen meni pitkäksi ja kone kääntyi maassa ympäri ja oikealle radalta ulos. Siivenkärki- ja potkurivaurioita.

482/2001
Ultrakevyen vasen laskuteline petti rullauksen aikana. Viistoputken kiinnityspultti oli katkennut.

198/2001
Kellukekone suoritti lentoonlähdön lavetilta. Lavetti rullasi kiitotien ulkopuolelle ja osui pysäköityyn ultrakevyeen. Ultra vaurioitui huomattavasti.

361/2002
Koululennolla olleen ultrakevyen laskutelineen tuki petti laskussa. Ei muita vahinkoja.

114/2003
Tuuli paiskasi pysäköidyn ultrakoneen asematasolla päin vieressä ollutta Cessnaa. Ultra oli huonosti sidottu kiinni painoihin.

188/2003
Tuulenpuuska tarttui laskeutumassa olleeseen ultrakevyeen lentokoneeseen ja vei konetta vasemmalle. Ohjaaja teki ylösvedon ja päätti yrittää uudelleen laskeutumista. Kone ajautui jälleen vasemmalle pysähtyen nokan ja oikean siiven varaan kiitotien sivuun hiekkapenkalle. Ei henkilövahinkoja.

198/2003 (OTK C7/2003L)
Ultrakevyt lentokone suoritti lentoonlähtöä epätasaiselta peltokentältä myötätuulessa täysillä laipoilla. Kone sakkasi ja syöksyi maahan, lentäjä ja matkustaja loukkaantuivat vakavasti.

306/2003
Kellukkeilla varustettu ultrakevyt lentokone harjoitteli täsmälaskua järvelle lähelle saarta, ja saatuaan kosketuksen veden pintaan toinen siivenkärki osui saaren itäreunan kylttiin. Koneen siipeen tuli vaurioita.

329/2003
Koululennolla olleen ultrakevyen lentokoneen laskutelineestä alkoi kuulua epätavallista ääntä läpilaskun aikana. Lento keskeytettiin ja kone tarkastettiin. Tarkastuksessa laskutelineen ripustuksen todettiin pettäneen.

53/2004
Ultrakevyen lentokoneen laskutelinevarteen oli tullut poikittainen lommo läpilaskujen yhteydessä. Lentäjä huomasi asian lennon jälkeen ja epäili syyksi joko kovaa laskua tai varren materiaalin lujuutta.

104/2004
Ultrakevyen lentokoneen laskeutuminen epäonnistui, ja lentäjän yrittäessä nostaa kone uudelleen ilmaan kone sakkasi ja putosi pellolle.

172/2004
Ultrakevyt lentokone teki pomppulaskun, minkä jälkeen kone nousi uudelleen ilmaan, kallistui voimakkaasti vasemmalle ja sakkasi. Ohjaaja lisäsi tehoja, mikä voimisti koneen nokalleen menoa. Kone vaurioitui, ei henkilövahinkoja.

320/2004
Koululennolla suoritetun keskeytetyn lentoonlähdön yhteydessä ultrakevyt lentokone sakkasi kiitotien pintaan noin metrin korkeudesta. Vasen päätelineputki vääntyi ja reaktiotanko katkesi. Kone saatiin uudelleen nousuun, ja kouluttaja suoritti laskukierroksen jälkeen laskun kiitoalueen nurmelle ilman lisävahinkoja.

484/2004
Lennonopettaja kuuli läpilaskun jälkeisen maakiidon aikana ultrakevyestä Ikaruksesta epämääräistä rohinaa. Hän näki sivuikkunasta, että oikean päätelineen pitkittäistukivarsi oli irronnut etupäästään. Opettaja pysäytti koneen ja sammutti moottorin suurempien vaurioiden välttämiseksi. Irtoaminen johtui ilmeisesti kiinnityskorvakkeen väsymismurtumasta.

496/2004
Ultrakevyen nokkateline vaurioitui pomppulaskun yhteydessä. Nokkatelineen haarukka vääntyi ja pyörän akseli taipui. Haarukka vaihdettiin uuteen. Ohjaajan mukaan tapauksen syynä oli puuskainen tuuli lentopaikalla ja ohjausvirhe.

Cora Arius

6/2000
Ultrakevyt sakkasi lähestymisessä ja vaurioitui. Ohjaaja ei loukkaantunut.

Kannattaisi ensin käyttää ja hyödyntää olemassa olevia järjestelmiä kuin keksiä uusia.
Laskuvarjotoiminnan vaaratilanteiden kerääminen ja seuraaminen liitossa perustuu valvonnan avustamissopimukseen, jonka perusteella liitto hoitaa ko. työn.
Ilma-alusten ollessa kyseessä ICAO edellyttää ilmailuviranomaisen keräävän, analysoivan ja tiedottavan vaaratilanteista ja vaurioista. Nyt liiton kannattaisi miettiä haluaako se hyödyntää tätä tietoa ja missä muodossa (vaikka kuinka anonyyminä) ja sen jälkeen pyytää sen toimittamista liitolle lentoturvallisuuden edistämistarkoituksessa. Jos tähän tietoon sitten lisätään selvästi erillisenä "malmilta kuultua" niin mikä ettei, kun vain pysytään asiassa.

Otsikko: Re: Nyt on profiiliin lisätty juttuja
Kirjoitti: Jouni Laukkanen - elokuu 17, 2005, 21:12:58

Lainaus käyttäjältä: Markku Hiedanpää - elokuu 17, 2005, 20:30:21

Jos liitto haluaa lentoturvallisuushallinnolta yhteenvetoja sen keräämistä ultrailmailun vaaratilanteista julkaistaakseen sen omilla kanavillaan ja edistääkseen lentoturvallisuutta, niin tuskin Lentoturvallisuushallinnolla on mitään sitä vastaan, viittaan vain aiemmin keskustelualueella jakamaani tietoon, kts:

Kannattaisi ensin käyttää ja hyödyntää olemassa olevia järjestelmiä kuin keksiä uusia.

Ilma-alusten ollessa kyseessä ICAO edellyttää ilmailuviranomaisen keräävän, analysoivan ja tiedottavan vaaratilanteista ja vaurioista. Nyt liiton kannattaisi miettiä haluaako se hyödyntää tätä tietoa ja missä muodossa (vaikka kuinka anonyyminä) ja sen jälkeen pyytää sen toimittamista liitolle lentoturvallisuuden edistämistarkoituksessa. Jos tähän tietoon sitten lisätään selvästi erillisenä "malmilta kuultua" niin mikä ettei, kun vain pysytään asiassa.

Tulemme käyttämään aivan taatusti virallista tietä saatua aineistoa, jos se vain on mahdollista ja julkaisemme sen mielellään.

Mutta kuten jo aiemmin mainitsin, on paljon sellaista tietoa mikä ei kuulu raportoinnin piiriin. Haluamme saada myös tämän kokemuksen yleiseen tietouteen.

Otsikko: Re: Nyt on profiiliin lisätty juttuja
Kirjoitti: Lauri Lounasheimo - elokuu 18, 2005, 03:35:13

Markku Hiedanpää:

LainaaJos liitto haluaa lentoturvallisuushallinnolta yhteenvetoja sen keräämistä ultrailmailun vaaratilanteista julkaistaakseen sen omilla kanavillaan ja edistääkseen lentoturvallisuutta, niin tuskin Lentoturvallisuushallinnolla on mitään sitä vastaan...

Jassoo. Minä lähetin huhtikuun puolivälissä allaolevan kirjeen osoitteeseen safetymail@fltsafety.fcaa.fi
- - - - - - - - - -
Hei hyvät lentoihmiset

Onko missään koottuna sinne laitokseen tehdyt lentoturvallisuusilmoitukset?
En löytänyt verkkosivuiltanne.

Haluaisin selata millaisia tapahtumia on saattunut joillekin tietyn tyyppisille ultrille, noin oppimismielessä.

Terveisin
Lauri.Lounasheimo@torpparit.net
Mäntsälän Ilmailukerho ry. (MILK)
- - - - - - - - - - - -

Kuuden viikon päästä kyselin uudella kirjeellä vastausta. Mitään vastausta en ole saanut tähän päivään mennessä, en edes kielteistä.
Käännyin näemmä väärän instanssin puoleen, olisi pitänyt pyytää liitosta - kai, vaikka tiedän ettei siellä ole.

Nyt on vaan niin, että kun kentän reunalla kukin joutuu tulkitsemaan jotain tapahtunutta: onko ilmoituksen arvoinen vai ei, niin mieluummin ei. Varsinkin kun siitä kupongin täyttämisestä ei ole ko. lentäjälle ole mitään hyötyä. Sinne ne hukkuu ikiajoiksi, turhanpäiväistä touhua.

Jotain tarttis tehdä laitoksessakin, että lentäjät alkaisivat suhtautua tilanneilmotuksiin kuten VFR-yöhön: jos en ole varma, niin täytän.

/Lare

Otsikko: Re: Nyt on profiiliin lisätty juttuja
Kirjoitti: masal - elokuu 18, 2005, 09:43:52

Tässä alkaa nyt olla ihan hyvää tietoa, ei toki profiilista kuten otsikko antaa ymmärtää... voisko nää jutut laittaa oman otsikon alle niin muutkin kuin profiilistaan kiinnostuneet huomaisivat ;)

Tähän off topic -keskusteluun kumminkin lisäsin, että haluaisin kyllä nähdä myös muita kuin ultria koskevia vaurio/vaaratilanneraportteja koska niitäkin on tai ainakin vaaratilanteita on, raporttien täyttämisistä en tiedä. Ainakin kentänlaitakeskusteluissa kuulee kaikenlaisia ilma-aluksia koskevia huhuja joihin ois kiva saada jotain alkuperätietoa ettei arvailla kaikenlaista. mm. venttiilien jumittumisia tyyppihyväksytyissä koneissa startin aikana, nokkapyörien kukistumisia laskussa myös muilla kuin ultrilla yms... radion tangetin jumittumisia/lennonjohdon tukkeutumista... nopeusmittarin jumittumista... huonoon keliin lentämistä myös muilla vehkeillä kuin ultirlla jne, jne... Eli olis hyvä jos nämä ois vapaasti nähtävissä ja opittavissa.

Otsikko: Re: Nyt on profiiliin lisätty juttuja
Kirjoitti: Jouni Laukkanen - elokuu 18, 2005, 12:32:21

Lainaus käyttäjältä: Lauri Lounasheimo - elokuu 18, 2005, 03:35:13

Nyt on vaan niin, että kun kentän reunalla kukin joutuu tulkitsemaan jotain tapahtunutta: onko ilmoituksen arvoinen vai ei, niin mieluummin ei. Varsinkin kun siitä kupongin täyttämisestä ei ole ko. lentäjälle ole mitään hyötyä. Sinne ne hukkuu ikiajoiksi, turhanpäiväistä touhua.

Jotain tarttis tehdä laitoksessakin, että lentäjät alkaisivat suhtautua tilanneilmotuksiin kuten VFR-yöhön: jos en ole varma, niin täytän.

Tätä minä juuri olen pelännytkin. Lennonjohtajien raportointijärjestelmästä tiedetään viidakkorummun kautta se, ettei joitakin huvita tehdä raportteja siksi kun niistä ei näytä ole hyötyä kenellekään eikä millekään.

Ja aivan kuten Markku S. tuossa edellä huomautti, tämä kaavailtu nettiraportointi ei ole tarkoitettu pelkästää ultrille, vaan koko harrasteilmailun kalustolle. EUT:n omissa intresseissä on erityisesti ultrien turvallisuuskulttuurin kehittäminen, mutta toimialaan kuuluvat myös harrasterakenteiset. Idea sai kannatusta myös eräästä toisesta toimikunnasta.

Itseäni huolettaa hieman se seikka, että kaikesta huolimatta kaikki incidentit eivät tule koskaan virallisen raportoinnin piiriin. Miksi tätä tapahtuu, en osaa sanoa, mutta olisin siitä huolimatta halukas näkemään tietoja näistä tapahtumista.

Otsikko: Re: Nyt on profiiliin lisätty juttuja
Kirjoitti: Markku Hiedanpää - elokuu 18, 2005, 21:43:31

Lainaus käyttäjältä: Lauri Lounasheimo - elokuu 18, 2005, 03:35:13
Hei hyvät lentoihmiset

Onko missään koottuna sinne laitokseen tehdyt lentoturvallisuusilmoitukset?
En löytänyt verkkosivuiltanne.

Haluaisin selata millaisia tapahtumia on saattunut joillekin tietyn tyyppisille ultrille, noin oppimismielessä.

Yksittäisen ilmailijan yleisluonteiseen uteluun on tässä tapauksessa suhtauduttu vähän turhan nuivasti, jonkinlainen vastaus olisi kuitenkin pitänyt antaa.
Uskoisin kuitenkin että Suomen Ilmailuliitto ry:n valvonnan avustamissopimukseen perustuvaan pyyntöön, saada käyttöönsä harrasteilmailun lentoturvallisuusilmoitusten tiedot lentoturvallisuuden editämistarkoituksessa, suhtauduttaisiin kuitenkin asiaan kuuluvalla vakavuudella.

Lisäys.
Lentoturvallisuushallinto on jo vuosia lähettänyt Suomen Ilmailuliittoon kaikki harrasteilmailun vaaratilanneilmoitusten kopiot faxilla tiedoksi ja mahdollisia toimenpiteitä varten. Tämän tiedon hyödyntäminen on vain jäänyt suureksi osaksi tekemättä kun siitä vain harvat tietävät. Tiedon hyödyntäminen ja mahdollinen julkaisu varmasti helpottuisi jos liitto näiden paperikopioiden lisäksi pyytäisi myös sen datan, tai erikseen sovitun osan siitä, mitä viranomainen tallentaa ja analysoi.

Otsikko: Re: Vaaratilanneraportointi
Kirjoitti: pimattil - elokuu 19, 2005, 07:58:39

Hieman tähän aiheeseen liittyen.

Ovatko lentosuunnitelmat, muut lentoon liittyvät tiedot ja juuri nämä lentoturvallisuusilmoitukset julkisia vai "salaisia"? Eli jos ne ovat julkisia, niin en ymmärrä miksei niitä voisi antaa kelle tahansa, milloin tahansa tai julkaista aina? Jos ne ovat julkisia, niin kuka niitä nyt sitten panttaa ja jos ne eivät ole julkisia, niin miksi niitä annettaisiin edes ilmailuliitolle tai kenellekään muullekaan taholle, oli tarkoitus mikä hyvänsä?

Ja sanalla vielä tuosta EUT:n raportointijärjestelmästä. Ehkä siinä raportissa olisi hyvä olla täppä, johon voisi laittaa onko asiasta tehty virallinen ilmoitus vai ei. Tämän täpän merkitys ei siis tietenkään olisi vähentää sitä anonyymitettiä, vaan pikemminkin vähentää päällekkäisyyksiä lukiessaan virallisia ja tätä EUT:n listaa. Voisi helpommin "tunnistaa" kun on kyse samasta raportista molemmissa paikoissa.

Pirkka

Otsikko: Re: Vaaratilanneraportointi
Kirjoitti: Jouni Laukkanen - elokuu 19, 2005, 09:44:02

Lainaus käyttäjältä: pimattil - elokuu 19, 2005, 07:58:39

Ja sanalla vielä tuosta EUT:n raportointijärjestelmästä. Ehkä siinä raportissa olisi hyvä olla täppä, johon voisi laittaa onko asiasta tehty virallinen ilmoitus vai ei. Tämän täpän merkitys ei siis tietenkään olisi vähentää sitä anonyymitettiä, vaan pikemminkin vähentää päällekkäisyyksiä lukiessaan virallisia ja tätä EUT:n listaa. Voisi helpommin "tunnistaa" kun on kyse samasta raportista molemmissa paikoissa.

Erittäin hyvä ehdotus.

Otsikko: Re: Vaaratilanneraportointi
Kirjoitti: masal - elokuu 19, 2005, 09:54:44

Itse en oikein haluaisi kahta erillistä systeemiä, vaikka tämä EUT-lista olisi kuinka epävirallinen. Se saattaa aiheuttaa sen että nuo viralliset lentoturvallisuusilmoitukset jäävät vielä useammalta sitten tekemättä. Olisko kumminkin hyvä että tuo virallinen tieto tulisi kutakuinkin automaattisesti johonkin luettavaksi tuohon Miukun koosteen tyyliin eikä erillistä epävirallista listaa edes tarvittaisi? Silloin kenttäväki huomaisi että näitä raportteja kannattaa kirjoitella koska ne tulevat muiden opittavaksi ja nähtäväksi. Samaten tieto olisi sitten "yksissä kansissa" eikä tarvitsisi selailla monia tietokantoja. Varmasti myös lentäjien kynnys ilmoitusten tekoon on nyt jokseenkin korkea, eli läheltä piti juttuja ei viitsitä raportoida kun ei vakutuutsyhtiöön ole vielä asiaa...

Otsikko: Re: Vaaratilanneraportointi
Kirjoitti: Harri Heikkilä - elokuu 19, 2005, 10:24:05

Tästä anonyymistä vaaratilanneraportoinnista on keskusteltu ennenkin. Kuulemma jopa ihan SIL:n avainhenkilöpäivillä...

Minun on ollut vaikea muodostaa mielipidettäni aiheesta "anonyymi vaaratilanneraportointi" koska asiassa esitetty vahvoja perusteluja puolesta ja vastaan. Mikäli käytetään argumenttina sitä, että "anonyymi vaaratilanneraportointi on saatava mikäli se parantaa turvallisuutta" on melko vaikea keksiä vastaväitettä. Onko kyseessä kuitenkin vain "lentoturvallsuusargumentilla" ratsastaminen?

Kuitenkin viisaat lentoturvallisuusgurut aina hokevat esim. mantraa "turvallisuus lähtee asenteista". Mielestäni siihen "asenteeseen" josta tuon lentoturvallisuuden sanotaan lähtevän kuuluu vahvasti se, että lentäjällä on kanttia nostaa kätensä pystyyn ja sanoa, että "hei mä mokasin". Asenteista taitaa olla hyvin pitkälle kyse ultralentäjienkin ja muidenkin harrasteilmailijoiden (väitetyissä) ongelmissa?

Toinen asia minkä näen ongelmana on täälläkin jo mainittu kahden järjestelmän päällekkäisyys ja se miten ilmailijat saadaan ymmärtämään eri järjestelmien erot. En näe hyvänä sitä, että on olemassa kahta järjestelmää.

Sen sijaan se minkä näen tarpeellisena on, että nykyisin olemassaolevaa vaaratilanneraportointijärjestelmää promotoitaisiin vahvemmin. Lisäksi tarvittaisiin selkeämpi takaisinkytkentä. Nykyisin taitaa olla niin, että suurimmasta osasta tehtyjä vaaratilanneraportteja ei kukaan enää kuule yhtään mitään sen jälkeen kun se on faksattu LTH:oon? Tämä on ehdottomasti huono. Olisiko mahdollista, että olisi olemassa vaikka EUT:n alainen elin (vrt. laskuvarjoharrastajien järjestelmä), joka saisi esim. ultria koskevat vaaratilanneraportit käsiteltäväkseen ja joka tekisi niistä yhteenvetoja ja kertoisi tapahtuneista vaaratilanteista, trendeistä jne. harrastajille?

/Harri

Otsikko: Re: Vaaratilanneraportointi
Kirjoitti: Jussi Sahlberg - elokuu 19, 2005, 10:31:10

Eikun perustamaan ilmailuaiheinen kyttaajat.net -portaali, anyone? ;-)

Otsikko: Re: Vaaratilanneraportointi
Kirjoitti: Markku Hiedanpää - elokuu 19, 2005, 10:47:36

Lainaus käyttäjältä: Harri Heikkilä - elokuu 19, 2005, 10:24:05
Sen sijaan se minkä näen tarpeellisena on, että nykyisin olemassaolevaa vaaratilanneraportointijärjestelmää promotoitaisiin vahvemmin. Lisäksi tarvittaisiin selkeämpi takaisinkytkentä. Nykyisin taitaa olla niin, että suurimmasta osasta tehtyjä vaaratilanneraportteja ei kukaan enää kuule yhtään mitään sen jälkeen kun se on faksattu LTH:oon? Tämä on ehdottomasti huono. Olisiko mahdollista, että olisi olemassa vaikka EUT:n alainen elin (vrt. laskuvarjoharrastajien järjestelmä), joka saisi esim. ultria koskevat vaaratilanneraportit käsiteltäväkseen ja joka tekisi niistä yhteenvetoja ja kertoisi tapahtuneista vaaratilanteista, trendeistä jne. harrastajille?

Liitteenä ote Lentoturvallisuushallinnon ja SIL:n välisestä valvonnan avustamissopimuksesta, jolla mm. laskuvarjo- ja liidintoiminnan toimintatilastojen ja vaaratilanneraporttien kerääminen sekä käsittely on siirretty liitolle:

4 Viranomaisvalvonnan avustamistehtävät

3-kohdassa mainitussa tarkoituksessa Ilmailuliitto suorittaa seuraavia tehtäviä:
.....
h) Laatii toimintatilastot, jotka koskevat laskuvarjohyppytoimintaa sekä riippuja- ja varjoliidintoimintaa;
i) kokoaa, analysoi ja tilastoi edellä mainitussa h-kohdassa mainittua toimintaa koskevat onnettomuus- ja vaaratilanne selvitykset;
......

Eli näistä tehtävistä on olemassa sopimus.
Onko EUT:ssä mietitty vaatisiko "kilpaileva" raportintijärjestelmän käyttöönotto sopimista lentoturvallisuushallinnon kanssa, tai haluaisiko lentoturvallisuushallinto vaikka kokonaan luopua ilmailuviranomaisen ylläpitämästä vaaratilanneraportoinnista ja siirtää se vastaavalla sopimuksella kokonaan liiton hoidettavaksi.

Otsikko: Re: Vaaratilanneraportointi
Kirjoitti: Jari Lanteri - elokuu 19, 2005, 14:11:05

Kyllä täällä näyttäisi useimmissa kirjoituksissa siltä, että tavoitteista ollaan samaa mieltä, toteutustavassa onkin sitten hajontaa. Optimaalisin ratkaisu mielestäni olisi, että joko Miukun esityksen mukaisesti SIL ottaisi harrasteilmailun vaaratilanneraportoinnin hoitaakseen, tai ILL-L ja -VQ panostaisivat raportointityökalun monikäyttöisyyteen (kyllä, myös ne pienetkin kommellukset ts. tapaukset, jotka eivät vaadi GEN M1-4 tason raportointia, PHI-tyylisesti) ja ennenkaikkea tiedon julkiseen saatavuuteen joko suoraan tai SIL:n kautta.

Luotaisiin helppokäyttöinen liittymä, jossa annetaan erilaisia tunnusmerkkejä (ilma-alustyyppi, lennon vaihe, huoltoon/lentoon tms. liittyvä tapaus jne), joiden perusteella voisi myös hakea itseään kiinnostavia raportteja. Liittymässä voisi ilmoittaa kaikki sattuneet tapaukset, niin vaaratilanteet, onnettomuudet kuin positiiviset tai negatiiviset kokemuksetkin. Raportit voisi avustamissopimuksen nojalla käydä läpi SIL:n edustus taikka ILL, joista tehdään kommentteineen ja parannusehdotuksineen joka tapauksessa yhteenvetotietokanta (hakuominaisuuksilla, ilman yksilöiviä viitteitä = tietyn tason anonymiteetti). Jos tehtävä jää SIL:le, veisi se eteenpäin ne ilmoitukset, jotka vaativat OTK:n tai lentoturvallisuushallinnon mukaantulon, ja kaikista ilmoituksista voisi joka tapauksessa pitää säännölliset palaverit em. tahojen kesken. Näin kaikki osapuolet olisivat tarkemmin tietoisia tapahtuneista asioista, ja ennen kaikkea jokaisen ilmailijan mahdollisuuksia ennalta oppiseen parannettaisiin.

Päästäisiin yhdellä raportointijärjestelmällä, joka kieltämättä yksinkertaistaisi asioita. Työmäärää, teki asiat sitten kuka tahansa, muutos varmastikin lisäisi, mutta ainakin itse uskoisin, että siitä koituva hinta kannattaa maksaa.

JLa

Otsikko: Re: Vaaratilanneraportointi
Kirjoitti: tuomoh - elokuu 26, 2005, 00:30:33

Kylläpäs tästä nyt soppa syntyi!
Ensiksi täytyy todeta, että kyseessä olevat tarinat eivät suinkaan olleet kehumisen aiheita, vaan päinvastoin noloja juttuja, joita ei kehdannut kertoa vuosiin tai vuosikymmeniin kenellekkään. Kun vihdoin yli kaksi vuotta pilvisekoilun jälkeen sattumalta otin tapauksen kuppilatiimassa esille, sain kuulla, että tuo on täysin mahdotonta, vfr-lentäjän keskimääräinen elinaika pilvessä on 45 sekuntia! En tuossa vaiheessa kuitenkaan uskonut tehneeeni ilmailun historiaa, vaan kiinnostuin selvittelemään aihetta. Etsin esimerkiksi SIL:n PPL-koulutusmateriaalista hätätilanneohjetta pilveen joutumisen varalta. Siellä ei edes mainittu tällaista vaaratilannetta. Ainoa kirjallinen ohje löytyi vuonna 1985 painetusta mopo-Cessnan lentokäsikirjasta. Siinä oli kaksikin erilaista tapaa poistua pilvestä, jos "joutuu vahingossa pilveen". Tuossa vaiheessa huomasin, että kahdeksan tunnin ohjaajatiimalla varustettu tumpelo oli suorittanut "hätätilanneliu'un pilven alle". Mutta miksi tällaista tietoa ei anneta koulutuksen yhteydessä? Koska kuvittelin foorumilta löytyvän tietoa ja kokemuksia vastaavasta tilanteesta provosoin siitä keskustelun aikaiseksi. Minua kiinnosti myös se, kuinka yleinen 45 sekunnin kauhuskenario on. No, juttu meni täysin mönkään. Keskustelu suuntautui sääasioihin ja nyt sitten vielä tähän vaaratilanneraportointiin. Melkeinhän siinä itse jo provosoitui! No, olen sitten luonut itselleni hätätilanneohjeet jotka riippuvat siitä, onko kone stabiili, neutraali vai epävakaa. Mielestäni stabiileja on ainoastaan ylätasot. Tähänkään en saanut kutiteltua varmaa vastausta foorumin aerodynamiikan asiantuntijoilta.

Mielestäni koulutuksessa on vaarallinen musta aukko. Tämän aukon sitten täyttävät satusedät kauhuskenaarioillaan. Voi vain kuvitella tilannetta, jossa harrastelija lentää vahingossa pilveen ja ainoa "varma" tieto on 45 sekunnin elinaika! Toiminta ei varmaan ole kovin rationaalista, tieto vahvistaisi varmaan tässä tapauksessa itseään. Kyllä kerhoissa täytyisi hiukan keskustella siitäkin, minkälaista informaatioita on sopivaa alottaville harrastelijoille jakaa.
Koulutuksessa olisi hyvä malli syksyinen heikoista jästä varoittelu. Kielletään ja varoitellaan, mutta kun tiedetään, että joku kuitenkin menee ja putoaa, niin opetetaan lisäksi, kuinka avannosta kannattaa pyrkiä pois.

Niin, tuosta omalla nimellä kirjoittelusta. Eihän täällä kauan tarvitse omalla nimellään kirjoitella, kun kunnia menee, mutta maine sen kun kasvaa ;}

Tuomo Hirvonen

Otsikko: Re: Vaaratilanneraportointi
Kirjoitti: Toma - elokuu 26, 2005, 09:30:55

Tuomo, sinähän olet aloittanut hyvän asian, näinhän muutoksia (parempaan) saadaan aikaiseksi, väittelemällä, keskustelemalla ja lopuksi tekemällä asialle jotain (tuo viimeinen on se tärkein vaihe ;D)

Otsikko: Re: Vaaratilanneraportointi
Kirjoitti: Markku Hiedanpää - elokuu 26, 2005, 09:42:08

Lainaus käyttäjältä: tuomoh - elokuu 26, 2005, 00:30:33
Mielestäni koulutuksessa on vaarallinen musta aukko. Tämän aukon sitten täyttävät satusedät kauhuskenaarioillaan. Voi vain kuvitella tilannetta, jossa harrastelija lentää vahingossa pilveen ja ainoa "varma" tieto on 45 sekunnin elinaika! Toiminta ei varmaan ole kovin rationaalista, tieto vahvistaisi varmaan tässä tapauksessa itseään.

Ei tuntuisi kovin loogiselta jos lupakirjaan, jolla saa lentää vain päivä VFR-olosuhteissa ja koneella jolla saa lentää vain samoissa olosuhteissa lisättäisiin mittari- ja pilvilentokoulutusta, toimintaa jota lupakirjalla ei saa suorittaa. Mitenkähän se olisi mahdollista, vaadittaisiinko seuraavaksi IFR-ultria liitettäväksi koulutuslupiin ja lupakirjan oikeuksia laajennettavaksi?

Ketään provosoimatta voisin päätellä että se "vaarallinen musta aukko" sijaitsee harrastajan asenteissa.

Otsikko: Re: Vaaratilanneraportointi
Kirjoitti: Juho - elokuu 26, 2005, 10:32:48

Tuomo kirjoitti, että "Koulutuksessa olisi hyvä malli syksyinen heikoista jästä varoittelu. Kielletään ja varoitellaan, mutta kun tiedetään, että joku kuitenkin menee ja putoaa, niin opetetaan lisäksi, kuinka avannosta kannattaa pyrkiä pois."

Olen tässä Tuomon kanssa samaa mieltä. Opetetaanhan peruskurssilla (muistaakseni) syöksykierteen oikaisukin vaikka se on käsittääkseni taitolentoliike, jota ei saisi suorittaa ilman siihen liittyvää koulutusta/kelpuutusta.

Kyllähän jonkinlaisia perusohjeita voisi koulutuksessakin antaa, jolla saadaan sille pilotille edes jonkinlaisia selviytymismahdollisuuksia jouduttaessa esim. sään vuoksi ongelmiin. Sehän on sama, jos autokoulunopettaja ei kertoisi ajokokelaalle, kuinka yrittää selvitä jouduttaessa liukkalla tiellä sivuluisuun.

Otsikko: Re: Vaaratilanneraportointi
Kirjoitti: Markku Hiedanpää - elokuu 26, 2005, 11:34:17

Lainaus käyttäjältä: Juho - elokuu 26, 2005, 10:32:48
Kyllähän jonkinlaisia perusohjeita voisi koulutuksessakin antaa, jolla saadaan sille pilotille edes jonkinlaisia selviytymismahdollisuuksia jouduttaessa esim. sään vuoksi ongelmiin. Sehän on sama, jos autokoulunopettaja ei kertoisi ajokokelaalle, kuinka yrittää selvitä jouduttaessa liukkalla tiellä sivuluisuun.

Perusohjeiden antamisesta vaaratilannekoulutuksen yhteydessä olen samaa mieltä.
2004 hyväksytyssä ultra- ja mopukoulutusohjelmassa on lentokoulutuksen yhteydessä kohta 18B, johon nämä perusohjeet voisivat sopia:

Harjoitus 18B: Suunnistusvaikeudet matalalla ja huonossa näkyvyydessä
HUOM: Harjoitus on suoritettava hyvissä sääoloissa
- toimenpiteet ennen korkeuden vähennystä
- turvallisuusriskit, kuten esteet ja maasto
- vaikeudet kartanluvussa
- tuulen ja turbulenssin vaikutukset
- meluarkojen alueiden välttäminen
- liittyminen laskukierrokseen
- laskukierros ja lasku huonoissa sääolosuhteissa

Otsikko: Re: Vaaratilanneraportointi
Kirjoitti: Karoliina - elokuu 26, 2005, 12:21:47

Noista vaaratilanneraportoinneista (alkup. aihe) vielä kommentti:

- Mielestäni kannattaisi vaaratilanneraportoinnin olla jollakin tavalla palkitsevaa (niin että siitä olisi konkreettista hyötyä, jatkotoimenpiteitä
positiivisessa mielessä jne.) eikä sitä leimaisi sanktio-tästä-aina-seuraa-jos-tunnustat.
Yllä verrattiin autolla liukkaalla ajoon yms. Moniko menisi kertomaan poliisille että liukkaalla säällä tuli vähän liukasteltua mutkassa, mutta
onneksi ei ollut vastaantulijoita, jos tietäisi että poliisi kirjoittaa siitä sakon jos sen menee tunnustamaan. Jos vahingossa tekee virheen, tyypillistä on että ihminen ei
mene ilmoittautumaan poliisille ja ripittäytymään: "anna minulle sakko, ajoin ylinopeutta kun en huomannut liikennemerkkiä, rankaise minua pliis".
Sen sijaan tässä liikennevertauksessa
palkitseva vaihtoehto olisi että "autonkuljettaja: ajoin epähuomiossa ylinopeutta siinä ja siinä paikassa, koska liikennemerkki oli huonosti
näkyvissä puskan takana. poliisi tms viranomainen: kiitos tiedosta, pistänkin tästä tietoa eteenpäin että näkyvyyden estävä puska karsitaan liikennemerkin edestä
jotta vastaavia vahinkoja ei sattuisi jatkossa (eikä kirjoittaisi siitä sakkoa)." Olen havainnut että ilmailupiireissä (kuten monissa muissakin harrastuspiireissä)
tavoitteena on usein pääsääntöisesti pilkunviilaus, niin vaaratilanneraportointi on sitämyöten vähän sama kuin mennä poliisille kertomaan ajaneensa
ylinopeutta ja pyytämään siitä sakkoa. Miksi kaivaa puukolla verta nenästä jos selvisi jo tilanteesta pelkällä "huh-huh"-tilanteella ilman verenvuotoa.

Tosin disclaimerina täytyy sanoa että minulla ei ole tarkempaa käsitystä mikä on vaaratilanneraportoinnin systeemi ja sen seuraamukset
(pelkoni saattavat siis olla täysin vääriä ja perusteettomiakin),
kun ei ole omakohtaista kokemusta. Kaikki mitä luulen ((toivon mukaan) mahdollisesti ehkä väärin) on lähinnä huhua ja puskaradion kertomaa kauhutarinaa kurssiajoilta
"eräs henkilö joutui sellaiseen ja tällaiseen pakkotilanteeseen, selvisi siitä säikähdyksellä,
siitä täytettiin lappuja ja lupakirja meni kuivumaan niin ja niin moneksi kuukaudeksi (koska laitos katsoi sitä ja tätä tehdyn puutteellisesti jne.)".
Himolentäjälle lupakirjan kuivumaan joutuminen on vakavuudeltaan
sen verran merkittävää luokkaa että sitä pelkää kuin salamoivaan ukkospilveen lentämistä komposiittiultralla.

Otsikko: Re: Vaaratilanneraportointi
Kirjoitti: Harri Heikkilä - joulukuu 16, 2005, 13:23:48

Otsikkoon liittyen.

http://www.lentoturvallisuushallinto.fi/ilmailijoille_tiedote?id=34351

/Harri

Otsikko: Re: Nyt on profiiliin lisätty juttuja
Kirjoitti: jukkis - tammikuu 02, 2006, 22:04:10

Lainaus käyttäjältä: Jouni Laukkanen - elokuu 17, 2005, 18:25:01
Lainaus käyttäjältä: Markku Hiedanpää - elokuu 17, 2005, 12:08:48
? :-O käsittääksen tälläinen ilmoituskanava on jo olemassa ja sen käyttäminen on jopa ilmailulain edellyttämää, kts: http://www.lentoturvallisuushallinto.fi/julkaisut/FI/ilmailumaaraykset/pdf/imt/gen/m/gem1_04.pdf

Ei pidä keksiä mitään sellaista joka vähentää GEN M1-4 mukaisen vaaratilanneilmoituksen käyttämistä ja vesittää asiat nimettömäksi itsensäkehumiseksi. Pientä harkintaa EUT, kiitos!

EUT:ssa kaavailtua järjestelmää ei ole tarkoitettu GEN M1-4 kaltaiseksi järjestelmäksi. Sellaiseen ei tulla edes vihjaamaan ja raportointisivun yhteydessä kehotetaan tekemään määräysten mukainen ilmoitus silloin kun se on määräysten mukaan tehtävä.

Ilmailussa tapahtuu kuitenkin sellaisia tapauksia, joista ei em. määräyksen mukaan tarvitse tehdä ilmoitusta, mutta joista olisi syytä jakaa tietoa. Puheena oleva kaavailtu raportti on tarkoitettu tämänkaltaisen tiedon levittämiseen. Perinteisesti tätä tietoa kutsutaan nimellä "kuppilatiima".

EUT:lla on velvollisuus lajin edunvalvojana edistää turvallisuuskulttuuria ja pysyä sen suhteen ajan hermolla. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että tätä ns. hiljaista tietoa on hankittava tavalla tai toisella. Anonyymi nettiraportointi alentaa tässä tiedon jakamisen kynnystä.

Aivan kuten Jari tuossa yllä kertoikin, virallisen raportointijärjestelmän heikkous on se, ettei tapahtunut tulee sillä tavoin yleiseen tietoon kuten esimerkiksi teknisen puolen raporttien kanssa menetellään. Toiveissa onkin, että GEN M1-4:n täyttämisen OHELLA tapahtunut kerrotaan myös tässä anonyymissä järjestelmässä.

Esimerkkinä mainittakoon, että eräässä nimeltämainitsemattomassa maailman suurimmassa suomalaisten teekkareiden ilmailukerhossa on samanlainen raportointijärjestelmä ollut käytössä vuosia.

Tässä pientä kommenttia erään pikiläisen näkökulmasta. Toivottavasti tästä ei aiheudu mitään keskustelun kärjistymistä, pahoittelen mahdollista newbie-näkökulmaa.

Tuosta nimeltämäinitsemattomasta maailman suurimmasta suomalaisten teekkarien ilmailukerhon raportointijärjestelmästä sellainen pieni tarkennus että kyseisessä järjestelmässä kyllä täytetään raportoijan nimi kohtaan "Raportoija".

Pieni avoimuus raporttien kerääjää kohtaan olisi minusta tässä kyllä ihan ok. Lienee aika huonoa tilannehuumoria kirjoittaa raportoijaksi vaikka "Aku Ankka". Lisäksi, jos vahinkoja sattuu niin sen faktan peitteleminen on minusta hieman kyseenalaista. Kaikkien osapuolien varmaan pitäisi hyväksyä tapahtuneet faktat ja niistä pitäisi oppia, eikä salailla tapahtunutta.

Kyllähän tähän tietysti liittää erinäisiä asioita kuten, tekiessä sattuu (toivottavasti kuitenkin mahdollisimman vähän), jollekin tuntuu sattuvan tekiessä toistuvasti enemmän kuin toisille ja toiset saattavat raportoida jostain syystä mielellään enemmän kuin toiset. Nämä kaikki kolme väittämää lienevät jossain määrin tosia, olisi kyllä hyvä jos virheistä opittaisiin eli siksi tämä EUT:n kaavailema järjestelmä kuulostaa erittäin hyvältä!

t. Jukka

Otsikko: Re: Vaaratilanneraportointi
Kirjoitti: Harri Heikkilä - tammikuu 03, 2006, 09:59:07

LainaaOllaan juuri EUT:ssä väsäämässä tapaa millä voi raportoida anonyymisti (jos näin haluaa) tai nimellä vaikka sattuneista vaaratilanteesta jotta muut voivat ottaa niistä oppia sekä välttämään samankaltaisiin tilanteisiin joutumista.

Voisivatko foorumia käyttävät EUT:n jäsenet kertoa mitä tälle hankkeelle oikein kuuluu?

/Harri

Otsikko: Re: Vaaratilanneraportointi
Kirjoitti: Hanu - tammikuu 04, 2006, 13:39:48

Olipa kerran mopopoika, joka harmitteli kovasti, kun määräykset olivat ihan tyhmiä. Miksei hän jo
saisi ajaa kunnon tuhatkuutioisella motskarilla? Osaahan hän ajaa fillarilla ja mopollakin. Samalla tavalla
niitä kumpaakin ajetaan - mopoa ja motskaria. Päällä istutaan ja vaidetaan vaihteita ja senkus
kaasusta käännetään ja menoksi! "Voisinhan minä harjoitella pyörätiellä, jos ei viranomaiset usko,
että minä osaan jo motskaria ajaa!!"
Kyllä ovat säännöt ja määräykset aivan epäoikeudenmukaiset, Häh! :huh:

Sivuhuomautus:
Nykyaikainen Ultra-B, niin fiksunnäköinen kuin onkin, on sen verran kevyt lentolaite,
että en haluaisi pilvessä sellaisella turbulenssia katsastaa (IFR). Sanoisin, että k.o. lentolaite
on tuohon tarkoitukseen jopa liian vaativa lennettävä? Kevyt kone ja lyhyt siipi.
Vanhan kunnon Cessnan tai Piperin raskas vanhanaikainen runko pomppii sekin
pilvessä, mutta pysyy varmasti helpommin käsissä - juuri tuon painon vuoksi?

Vaaratilanneraportointi:
Yllä olevissa kirjoituksissa on keskustelut omasta, anonyymistä "vaaratilanneraportista" harrastajille
SIL:n puolesta, joka toimisi virallisen GEN 1-4 määrittelemän ilmoituksen rinnalla??

En näe todellista tarvetta kahden päällekkäisen järjestelmän kehittämiseksi. Tällöin on selvästi nähtävissä
se eräänlainen vaara, että harrastaja/lentäjä ei tiedä senkään vertaa, mitä nykyään, mitä milläkin
raportilla voi/saa/pitää ilmoittaa. Toivoisin GEN 1-4 vaaratilanneraportin entistä laajempaa "markkinointia"
positiivisena ilmailun turvallisuuden edistäjänä. Tästä tiedottamisesta voisi Ilmailuhallinnon lisäksi ottaa
vastuuta, yhteisesti sovitulla tavalla, myös Suomen Ilmailuliitto toimikuntineen.

Jotta järjestelmä saisi myös ilmailuväen ns. hyväksynnän, minäkin peräänkuulutan paluupostina
julkista palautetta Ilmailuväen suuntaan, jotta olisi mahdollisuus oppia toisten tekemistä virheistä tai
mahdollisesti samantyyppisten lentolaitteiden kanssa ilmenneistä ongelmista.
Siis kerran vuodessa Ilmailu-lehdessä julkaistavan lyhennelmän lisäksi esim. Ilmailuhallinnon nettisivuille
mahdollisuus selata GEN 1-4 raportilla ilmoitettuja tapahtumia esim. lyhennelminä, ilman nimitietoja.

Lennokasta vuoden jatkoa!
T:HaNu

Otsikko: Re: Vaaratilanneraportointi
Kirjoitti: Harri Heikkilä - toukokuu 04, 2006, 11:31:13

Minä kuulin niin hauskan kertomuksen aiheeseen liittyen, että täytynee jakaa se täälläkin:

Laskuvarjohyppääjä oli käyttänyt varavarjoaan joten hän täytteli hyppääjien vaaratilanneraporttia ("Ilmoitus vaaratilanteesta laskuvarjohyppytoiminnassa"). Tätä sattui seurailemaan pari harrastelentäjää jotka asiaa aprikoivat ääneen: "noilla on mielenkiintoinen toi raportointisysteemi kun ne täyttää ite noi raportit omista tekemisistään".

Well how about that? ::)

/Harri

Otsikko: Re: Vaaratilanneraportointi
Kirjoitti: Jouni Laukkanen - toukokuu 04, 2006, 12:46:16

Tällä hetkellä ei kuulu mitään. Esitimme viime marraskuussa toivomuksen, että saisimme näitä yhteenvetoja käytettäväksi ilmailuhallinnolta ja pyyntöön oltiin myönteisellä kannalla. Asia on ollut hieman tyhjäkäynnillä puoleltamme, mutta emmeköhän saa tätä uudestaan esille. Pitää määrätä hoitamaan joku tätä tehtävää.

Edelleen itseäni huolestuttaa se, että millä tavoin saataisiin tuota raportointikynnystä madallettua. Lennonjohtajat ja laskuvarjourheilijat tekevät itsestänsä raportteja, milloin harrastelentäjä on tähän valmis?

Otsikko: Re: Vaaratilanneraportointi
Kirjoitti: Hanu - toukokuu 05, 2006, 08:09:12

Eiköhän syy, miksi vaaratilanneraportteja ei ryhdytä täyttämään, on asenne ja tietämättömyys
käytännön toimintatavoista ja määräyksistä. Raportin tekeminen koetaan kiusalliseksi ja vaikeaksi??

Yllämainittuihin voidaan vaikuttaa vain positiivisella tiedottamisella SIL:n toimesta ja ilmailukerhojen sisällä.
Toinen tärkeä asennemuokkaaja on peruskoulutuksen koulutusohjelma, miten siinä saataisiin asia
tuotua esille positiivisessa muodossa, ilman "pölhölä tirkistelee"-asennetta. Tämä vaatii koulutustoiminnassa
mukana olevilta henkilöiltä omaa avointa asennetta. On nimittäin uskomatonta, miten hyvin lentokurssilaisille
jäävät mieleen nuo ns. negatiiviset asenteet, jotka heijastuvat lennonopettajista oppitunneilla, lennoilla ja
varsinkin tauoilla kahvikupin ääressä.

Omassa yhdistyksessäni, jossa on tällä hetkellä käytössä 13 eri lentokonetta (motti-mopu-purtsikka) on otettu
jo toisena vuonna tämä vaaratilanneraportointi korostettuna esille sisäisessä koulutuksessa ja kerhoilloissa.
Raportteja on myös IH:lle lähtenyt joitakin, sillä tuollakin konemäärällä kyllä sattuu ilmailutoiminnassa asioita
joista raportiin voi ja pitää tehdä. Tällöinhän kyse ei ole varsinaisista lento-onnettomuuksista, vaan jollakin tapaa
lentotoimintaa vaarantaneesta tilanteesta.

Vaaratilanneraportin tekemistä on turha pelätä. Rangaistuksia ei ole raportin tehneille lentäjillemme tullut!
Pahin vastaus on tiettävästi ns. läheltä piti-tilanteesta tullut huomautus tilanteen aiheuttaneelle lentäjälle.

Jokaisen lentäjän kannattaa jo etukäteen tutustua IH:n nettisivuilta tulostettavissa oleviin erilaisiin lomakkeisiin,
niin saat tietoa, mitä lomakkeitten kohdat tarkoittavat ja missä tapauksissa niitä edellytetään (Ilmailumääräykset).

Tieto ei tässä asiassa lisää tuskaa!
T:HaNu

Otsikko: Vs: Vaaratilanneraportointi
Kirjoitti: Jari Lanteri - syyskuu 05, 2007, 13:05:26

Vanha aihe, mutta edelleen ajankohtainen... hieman päivitystä asiaan. Aihe nousi taas uudelleen esiin, ja allekirjoittanut kävi muutaman muun SIL:n edustajan kanssa Ilmailuhallinnossa palaveeraamassa. Tarkoitus on edelleen varsin perusteltu ja hyvä - saada tehdyt raportit harrasteilmailijoiden tietoon, tulivat ne sitten keneltä tahansa tapaukseen osallisilta.

Järjestelmä itse asiassa onkin jo olemassa, ja jopa erittäin hyvän oloinen sellainen. SIL saa IH:lta avustamissopimuksen nojalla tietoonsa raportit jo tälläkin hetkellä, mutta pääongelma on niiden julkituonti. Raporttien julkaisu tietoteknisin keinoin ei ole suoraan mahdollista - jonkinlaiset koosteet olisivat, mutta jotta se taas onnistuisi, pitäisi ne käsitellä yksilöllisesti ja poistaa kaikki yksilöivät tiedot ja viitteet. Tullaankin vaikeasti määriteltävään ongelmakohtaan: kuka tulkitsee, mikä on yksilöivää tietoa, ja mikä vastuu on julkaisijalla, jos joku taho kokee tulleensa tunnistetuksi ja mahdollisesti loukatuksi? Samalla puhutaan erittäin merkittävästä työmäärästä, joka väistämättä koituisi oman työnsä ohella näiden asioiden kanssa puuhavien niskoille.

Asiaa puidaan nyt SIL -tasolla, ja jatkoehdotuksia/ajatuksia lienee luvassa jopa avainhenkilöpäivillä lokakuussa. Jos julkituontiin ei löydy ratkaisua, voi olla, että raportteja ei koskaan saada jokaisen luettavaksi ja siten opittavaksi, vaan ne päätyvät ao. toimikuntien omaan käsittelyyn ja sitä kautta poikivat mahdollisesti toimia asioiden kehittämiseksi ja korjaamiseksi.

Vinkkejä ja ajatuksia saa laittaa peliin... :thumbsup:

Otsikko: Vs: Vaaratilanneraportointi
Kirjoitti: pimattil - syyskuu 06, 2007, 09:34:01

Itse olen vahvasti avoimuuden kannattaja:

Raportin jättämättä jättäminen vaaratilanteessa taitaa olla rangaistavaa -- ehkä näitä rangaistuksia pitäisi koventaan, että ne tulisi aina jätettyä. Jos vaikka katkottaisiin sormia sitä mukaa kun raportit unohtuu...?

Tämän lisäksi rapotit julkisiksi alkuperäisessä muodossaan, jonka lisäksi ehkä jokin muokattu muoto, joka mahdollistaisi helpommin raporttien haun. Voisiko helpompaa systeemiä olla? Ihmettelen kummasti, mitä ihmeen 'suojaamista' näissä on -- päin vastoin on ehkä kiva tietää, kenen kyytiin tulevaisuudessa hyppää. En näe mitään ongelmaa hypätä pilotin kyytiin, joka on esimerkillisesti hoitanut vaaratilanteen. Kun taas jos vaaratilanteessa toiminta on ollut ...kyseenalaista... niin eikö nyt olisi kaikken järkivintä kertoa siitä julkisesti, jolloin matkustaja voisi itse päättää mennäkö kyytiin vai ei? Jos tätä laajentaisi hieman, niin lentoyhtiöt voisivat lentoa ennen kertoa pilottiensa nimet ja ko. pilotteja koskevat raportit olisivat koneen ovella matkalukemiseksi tarjolla? ;)

Otsikko: Vs: Vaaratilanneraportointi
Kirjoitti: Jari Lanteri - syyskuu 06, 2007, 12:51:27

Niin, nämä kun eivät ole mitenkään julkaisijan harkinnan alaisia asioita, vaan julkistamista säätelevät EU-tason asetukset, raporttijärjestelmien käyttöehdot ja rajoitukset.

Maalaisjärki on ihan kokonaan toinen asia, mieluusti itsekin näkisin raportit ihan sellaisenaan, mutta kädet - kuten sanottu - on valitettavasti melko sidotut. Yritetään nyt löytää jokin järkevä ja toteuttamiskelpoinen reitti.

Otsikko: Vs: Vaaratilanneraportointi
Kirjoitti: Gerhard Barkhorn - tammikuu 16, 2009, 21:35:15

Satuinpa lukemaan tätä reilun vuoden vanhaa ketjua, onkohan tuon raportointijärjestelmän tilanne tällä hetkellä mikä?

Otsikko: Vs: Vaaratilanneraportointi
Kirjoitti: Toma - tammikuu 17, 2009, 16:05:18

Epäilen pahasti että yksityisyyden suoja tässä eniten pistää kampoihin.
Silloin kun tuota asiaa puitiin niin oli sen verran moni asia raportissa salaiseksi tai ei julkistettavaksi luokiteltu että se mitä raportista olisi jäänyt jäljelle, ei kertakaikkiaan olisi sisältänyt mitään hyödyllistä.

Eli kaikki raportit pitäisi käydä läpi ja poistaa kaikki semmoinen tieto mistä voi päätellä henkilötiedot (Suomessa tuo taitaa olla aika mahdotonta, sen verran pieni poppoo tätä kuitenkin harrastaa) Minun mielestä siitä pitäisi vielä ilmetä tapahtuman lisäksi myös miten toimimalla ko. tilanne olisi ollut estettävissä. Tämän toteuttamiseksi ei taida valitettavasti vaan tällä hetkellä löytyä "henkilökuntaa".

Otsikko: Vs: Vaaratilanneraportointi
Kirjoitti: Gerhard Barkhorn - tammikuu 17, 2009, 19:02:33

Mistäs aineistosta muuten koostetaan Ilmailulehdessä vuosittain julkaistavat kertomukset erilaisista "sattuu ja tapahtuu" tilanteista? Onko niitä mahdollisesti missään luettavissa täällä maailman laajuisessa verkossa?

Otsikko: Vs: Vaaratilanneraportointi
Kirjoitti: Toma - tammikuu 17, 2009, 19:21:59

Luultavasti OTK:n raporteista, valmiit tutkimukset löytyvät: http://www.onnettomuustutkinta.fi/ (http://www.onnettomuustutkinta.fi/)

Otsikko: Vs: Vaaratilanneraportointi
Kirjoitti: Gerhard Barkhorn - tammikuu 17, 2009, 20:44:07

Osa taitaa olla OTK:lta mutta ei kyllä kaikki. Ilmailun numerossa 10/2007 listattiin yhteensä 16 ultrakevyellä lentokoneella sattunutta onnettomuutta. Viime vuoden numerossa 10/2008 olikin syynissä purjelentokone onnettomuudet, niitä oli listattu 10 kpl.

Otsikko: Vs: Vaaratilanneraportointi
Kirjoitti: Toma - tammikuu 18, 2009, 00:49:07

Totta, kaikki onnettomuudet ei tutkita OTK toimesta, ja kaikkia ei kait julkaistakaan, loput ovat sitten mitä luultavimmin koostettu onnettomuusraporteista, höystettynä kunnon vanhanaikaisella journalistityöllä.

Otsikko: Vs: Vaaratilanneraportointi
Kirjoitti: Aki Suokas - tammikuu 18, 2009, 11:07:45

Eikä kaikkia tapahtumia tarvikkaan tutkia. 94/56/EY johon OTK toiminta perustuu määrittää milloin tutkita on pakko tehdä (noin suunnilleen pitää kuolla ihmisiä). Muiden tilanteiden osalta päätös on OTK:n. Perusteita ei täältä ulkopuolelta aina ymmärrä, mutta kai kyse on usein myös resurssien vapaana/varattuna olosta ja muista syistä.

Ja niinkuin eräs tutkija sanoi: "Jos pappa ajaa mopolla ojaan, sitä ei kannata tutkia." Ja niinhän se useimmissa harrasteilmailun vaurioissa on.

Ilmailufoorumi

Ilmailufoorumi => Ultrakevyet => Aiheen aloitti: Toma - elokuu 16, 2005, 21:25:13