Ilmailufoorumi
Huolto ja vikafoorumi => Huolto ja vikafoorumiin => Yleistä => Aiheen aloitti: Teuvo Honkanen - huhtikuu 16, 2015, 20:57:47
Ikävä onnettomuus kaikkiaan.Näin tuon koneen joku vuosi Tahkolla laskuvarjo touhuissa.Tuo siiven taittuminen alaspäin vaan askarruttaa.Eikös sen olisi pitänyt taittua ylös.Sinnepäinhän se siipi yrittää.Joku selitys kai tuohon lienee.
Tuollahan se on tutkintakertomuksessa (http://www.turvallisuustutkinta.fi/fi/index/tutkintaselostukset/ilmailuonnettomuuksientutkinta/tutkintaselostuksetvuosittain/2014/l2014-02kahdeksanlaskuvarjohyppaajankuolemaanjohtanutlento-onnettomuusjamijarvella20.4.2014.html) selitetty.
Lainaa
Onnettomuuden välitön syy oli lentokoneen oikeanpuoleisen siiven siipituen kestävyyden ylittyminen negatiivisen kuormitusmonikerran aiheuttaman voiman seurauksena. Siipituen nurjahtamisen aiheuttanut voima syntyi nokkaa alas kääntävän momenttimuutoksen välittömänä seurauksena suurelta lentonopeudelta koneen vauhdin hidastamiseksi tehdyn tehonvähennyksen yhteydessä.
Eli siipi menetti nostovoiman ja yläpintaan kohdistunut ilmanpaine painoi siiven alas.Jos jarrutus on ollut noin kova niin varmaan matkustajat on paiskautuneet eteen ja lisännyt liikkeen kerrointa?
Lainaus käyttäjältä: Teuvo Honkanen - huhtikuu 17, 2015, 10:37:20
Eli siipi menetti nostovoiman ja yläpintaan kohdistunut ilmanpaine painoi siiven alas.
Ei se siipi menettänyt nostovoimaa. Siivessä oli nostovoimaa enemmän kuin ( jo valmiiksi vialliset) paikat kesti. Siivessä on nostovoimaa selkälennossa myös. Kohtauskulma siivessä määrittelee mihin suuntaa se nostovoima vaikuttaa. Ilmanpaineella ei myöskään ole mitään tekemistä asian kanssa.
Mikä voima painoi siivenpätkän alas?.
Sitähän minäkin ihmettelen.Ilmanpaineella tarkoitan ilmanvastusta joka kohdistuu siiven yläpintaan kun se on lentosuuntaan nähden yhtäkkiä sitä vasten eikä vaakatasossa kuten normaalisti.
Animaation perusteella kone lenti oikeinpäin...
Lainaus käyttäjältä: Jari Lindevall - huhtikuu 17, 2015, 21:34:29
Animaation perusteella kone lenti oikeinpäin...
Kone voi lentää oikeinpäin ja sen siivessä voi olla samaan aikaan nostovoima alaspäin. Työnnä sauvasta lujaa eteenpäin, se nostovoima siivessä/ siiven kohtauskulma ilmavirtaa vastaan muuttuu/ negatiivinen G voima.
Ei sitä negatiivista G voimaa aikaansaada millään muulla kuin nostovoimalla toiseen suuntaan, kuin normaalissa lentotilassa. Hetken kun tuota jatkaa, se kone on sitten kääntynyt normaalista lentotilasta selkälentoon...
Nopeudella lienee jokin osuus tuossa vaakalennon negatiivisessa voimassa?.
Lainaus käyttäjältä: Jari Lindevall - huhtikuu 17, 2015, 21:46:01
Nopeudella lienee jokin osuus tuossa vaakalennon negatiivisessa voimassa?.
Lisää nopeutta/ lisää nostovoimaa mikäli kohtauskulma suuri. Finaalinopeuksilla ei peruslentokoneella voi edes vetää kuin 1.5 G ennenkuin se sakkaa (G sakkaus), ja sama kone kykenee 4-6 G vetoihin Vne nopeuksilla.
Olettaen että pilotti pyrki "pudottamaan" hyppääjiä ,sekä luulisi nopeuden olevan heille sopiva korkeuteen sovitettuna.
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/fluids/airfoil.html
Lukekaas poijjaat se tutkintakertomus.
Hyppylinja meni pitkäks. Pilotti lisäsi tehoja ja lähti kaartamaan takaisinpäin uutta yritystä varten. Ei huomannut että kone lähti samalla liukuun ja alkoi kiihtyä (takana olevan painopisteen aiheuttama neutraali tai negatiivinen stabiliteetti, mahdollisesti horisonttia hämäävä pilvikerros yms myötävaikuttavia tekijöitä). Kun pilotti huomasi että vauhtia on liikaa, veti kaasun kinni. Kone nyökkäsi nokka alas --> negatiivista geetä, jota väsymismurtunut streeva ei sitten kestänyt.
Lainaus käyttäjältä: jkettu - huhtikuu 18, 2015, 07:37:58
s --> negatiivista geetä, jota väsymismurtunut streeva ei sitten kestänyt.
Väsymissäröllä ei mitään tekemistä streevan nurjahtamisen kanssa.
Streeva saa olla vaikka poikki tyvestä, niin sen nurjahduskestävyys on sama kuin ehjällä.
Paljonkohan on ollut nopeutta siiven taittumisen aikoihin?.
Tämä on vaan ajatusten vaihtoa kelejä ootellessa eikä muuta tapahtunutta muuksi.Ja tämmöistä mielenkiintoista keskustelua mitenkä toinen käsittää esim Voiman käsitteen erilailla.Tuokin negatiivinen G.Eikös se vaikuta pilottiin että peppu irtoaa penkistä,niin käsittääkseni se vaikuttaa myös siipeen samaan suuntaan.Asiasta toiseen, mietin että että olisiko käsitteet standartisoitava ilmailussa ja muussakin asioissa.Esim 1.Puhutaan tehon lisäyksestä,eikö voisi olla kuten autoilussa kyse kaasuttaminen.Ei mitään natsi-vitsejä,kiitos.Esim2.Etulämmitys=imuilman lämmitys.Entä veneily,Esim1 Tyyrpuuri ja paarpuuri=Vasen Oikea vai kumminpäin se on.Esim2 Kapyysi =keittiö.Näitä voitte keksiä lisää.
Tuossa kuvaa koneen viime hetkistä (YouTube);
https://www.youtube.com/watch?v=-Ei8lJ911ek
Niin se on,tapahtunutta ei saa tapahtumattomaksi,mutta turhauttavia tuntemuksia nousee aina mieleen kun onnettomuuksia
tarkastelee jälkeenpäin.Käsitteiden spesialisoituminen eri elämän aloilla on todella harhauttavaa,eräs lentäjä rullasi eräällä
koneella ilman koulinkeja=moottorin muotosuojia.Olin kyytissä ja sanoin "taempien kansien lämmöt nousee kun koulingit
puuttuvat"Hän vastasi"eikun ne on syliterinpäät".Tiedän autonasemtajana että Englanniksi ja Saksaksi se on autossakin
sylinterinpää,mutta Suomessa sylinterin kansi,mutta lentokoneessa sylinterinpää.Lentokoneessa pitäisi olla kipinätulppa sytytystulpan sijaan tai sytytyskynttilä.Maalais kansalaiskoulussa opetettiin maataloutta,puhuttiin kivennäisperäisistä ja
humusperäisistä maista.Homma meni minulta täysin ohi,en ymmätänyt mitään.Lentokoneenrakennuksen uhteydessä luonnon-
tieteitä oppineena tajusin että puhuttiin orgaanisista eli hiilivety pitoisista maista tai silikaatti ja mineraalipitoisista maista.
Käsitteiden halutaankin olevan spesiaaleja eri elämän aloilla,sillä päästään priljeeraamaan,se kuulostaa hienolta ja saa
käyttäjänsä kuulostamaan asiantuntijalta.Samassa maalaiskansakoulussa opeteltiin virsien ja laulujen sanoja ulkomuistista.
Sen sijaan että olisi opiskeltu nuottioppia,mutta ei,nuottien osaamisella tulikin jo leipä kanttorina ja niiden osaaminen
laajasti vaaransi yhden leipätyön,kun urkujen taakse voisi hypätä kuka innokkain on.On olemassa suuri joukko vallan
hyviä autoilijoita,joilla olisi paljon sanottavaa meille tavallisille törmäilijöille,heille pitäisi antaa mahdollisuus siihen tuolla tievarsilla.Samalla ehkä aukeaisi mahdollisuus sille toiselle porukalle eli vaimonhakkaajille käyttää nyrkkejään tai avokämmeniään kodin ulkopuolella.
Anteeksi että vein aikaasi.
Martti
Jarin postaamassa videossa näkyy että oikeassa streevassa on musta pinta tyvessä,arvatenkin pitoa parantava ns.grippipinta.
Kuinkahan paljon siihen on kohdistunut hyppääjien aiheuttamia ei aksiaalisuuntaisia eli streevan pituussuuntaan kohtisuoraan kohdistuneita kuormia,koneen historian aikana.Voin kuvitella että streevan kuormat kasvavat huomattavasti jos siinä roikkuu
ihminen tai kaksi,lepattavine hyppyhaalareineen.
Osuit asian ytimeen Martti.Se on vähän sellaista kapulakielen käyttöä, mitä itseään tärkeänä pitävät ihmiset harrastavat, osoittaakseen kuuluvansa hiekkalaatikon tiettyyn kulmaan.Tässä olisi mielestäni turvallisuutta parantava korjaus.Mites monta vahinkoa ja erehdystä on sattunut näiden eri pituus,paino mittojen kanssa eripuolilla maailmaa.Nopeus mitat myös ilmailussa.Solmut,mailit,km/t.
Niin kaikkihan on kalkuloitavissa kunhan kuormat ja materiaalit sekä dimensiot tunnetaan noin suurin piirtein. Hämmästyttää tuo onnettomuustutkijoiden kokoonpano ja ennen kaikkea tuotos.
Minäkin olen saanut nähtäväkseni se aiemman version minkä julkaiseminen myöhäistettiin siinä olevan pelkän hötön takia. On se kumma miksi työryhmä ei edes asiantuntijoilta kysynyt. Se jo kertoo esimerkiksi ryhmän johtajan kyvyttömyydestä ymmärtää insinööritieteitä ollenkaan. Jopa minäkin olisin voinut selvittää primäärirakenteessa olevan heikkouden.
Lentotilassa tapahtunut häiriö ja sen syy on todennäköisesti selvitetty mutta siitä eteenpäin johtopäätökset ja selvitys on ollut tekemättä. Ihan kauhistuttaa tuommoinen lentäjäpojista koottu ryhmä joka ei edes osaa kysyä oikeita kysymyksiä. Edes asiantuntijan tarjoamaa apua ei meinata hyväksyä vaikka olisi kohtuullisen hyvää ymmärtämystä. Olihan siellä teknisiä selvityksiä
mutta ihan vääristä asioista.
Mitä tulee tuohon siipituen nurjahtamiseen ja siihen vaikuttavana seikkana vaikkapa siinä roikkuvien hyppääjien saama pysyvä alkukäyristys tukeen ja sen vaikutus alentuneeseen nurjahdusvoimaan. Tämäkin on laskettavissa ja arvioitavissa jopa minun taidoillani.
Lainaus käyttäjältä: Martti Mattila - huhtikuu 18, 2015, 10:48:05
Jarin postaamassa videossa näkyy että oikeassa streevassa on musta pinta tyvessä,arvatenkin pitoa parantava ns.grippipinta.
Jos nyt jokainen lukee sen koko selostuksen liitteineen ennen uusia spekulaatioita. Tuo musta streevassa oli pakokaasun nokea, lukekaa lisää selostuksesta.
Lainaus käyttäjältä: Teuvo Honkanen - huhtikuu 18, 2015, 09:41:26
Tämä on vaan ajatusten vaihtoa kelejä ootellessa eikä muuta tapahtunutta muuksi.Ja tämmöistä mielenkiintoista keskustelua mitenkä toinen käsittää esim Voiman käsitteen erilailla.Tuokin negatiivinen G.Eikös se vaikuta pilottiin että peppu irtoaa penkistä,niin käsittääkseni se vaikuttaa myös siipeen samaan suuntaan.
Ei kun runkoon...siipi tahtoo lentää ja runko pyrkiä siitä irti, kuten lentäjä penkistä. Kuvittele ulkopuolista silmukkaa. Siiven alapinnan nostovoima on kohti silmukan keskusta kun taas runko haluaa G voimien takia singota silmukasta ulos.
Väitän kyllä että minä olen oikeassa.Kyllä se sama G voima vaikuttaa myös siipeen negatiivisesti.Ymmärrän kyllä mitä tarkoitat,mutta sinä puhut nostovoimasta ja minä G voimista.Siinä on se ratkaiseva ero.
Mieti Tepi selkälentoa, kuinkas silloin voimat menee? Kaikki ulkopuoliset liikkeet on vain pitemmälle vietyä selkälentoa, nopealla koneella suurikin ympyrä antaa paljon Geetä hitaaseen verraten.
Selkälennossakin sinuun kohdistuu 1 G:tä.Aivan kuten vaakalennossakin.Kun pyrit muuttamaan koneen liikettä tästä mihin suuntaan tahansa, sinuun ja koneeseen kohdistuu tietty G voima siipiä myöten.Eikö?
Mielestäni lukitsen Vesa Kurvisen vastauksen; koneenrunko tahtoo jatkaa matkaa kun kone nyökkää, siivet ei. Näin nostovoima siirtyy siiven yläpinnalta alapinnalle jolloin tulee sitä negatiivista joka puristi/taittoi siipituen sekä eteenpäin pyrkivän rungon massa taittoi siiven...tässä tapauksessa oviaukon eteen.
Tuossa video siitä kun siipi katkeaa negatiivisen G:n voimasta
https://www.youtube.com/watch?v=4a8cntPdRtk
Ps. Kuinka paljon tehon vähennys vaikuttaa potkuriturbiinikoneessa, voiko se niitata irrallaan olevat hyppääjät pilotin selkänojaan kiinni?.
Lainaa Näin nostovoima siirtyy siiven yläpinnalta alapinnalle jolloin tulee sitä negatiivista joka puristi/taittoi siipituen sekä eteenpäin pyrkivän rungon massa taittoi siiven...tässä tapauksessa oviaukon eteen.
Rungon massa ei taittanut siipeä. Siiven nostovoima nurjautti siipituen ja ilman siipituen vastusta tuo siipi vain jatkoi pyrkimystään nostovoiman suuntaan, eli tässä tapauksessa oviaukon eteen.
Lainaus käyttäjältä: 4trade - huhtikuu 19, 2015, 01:33:47
Lainaa Näin nostovoima siirtyy siiven yläpinnalta alapinnalle jolloin tulee sitä negatiivista joka puristi/taittoi siipituen sekä eteenpäin pyrkivän rungon massa taittoi siiven...tässä tapauksessa oviaukon eteen.
Rungon massa ei taittanut siipeä. Siiven nostovoima nurjautti siipituen ja ilman siipituen vastusta tuo siipi vain jatkoi pyrkimystään nostovoiman suuntaan, eli tässä tapauksessa oviaukon eteen.
Miten minusta tuntuu jos koneen rungolla ei olisi ollut kulku suuntaan pyrkivää massaa, niin streevakaan ei olisi taittunut siiven tieltä. :?:
Onko koneen ohjaajan päässä sijaitseva "musta laatikko" tyhjentynyt vai onko stressitrauman aiheuttama muistikuvien epätodellisuus syynä, että missään, edes toisessa "virallisessakaan" tutkintaraportissa ole mainintaa subjektiivisestä kokemuksesta sen enempää hänen, kuin kahden hyppääjänkään. Vai onko ilma-alukselle sattunut vakava kuolemantapauksia sisältävä onnettomuus tyystin eri kategoriassa kuin auto-onnettomuus. Semmoisissa tapauksissa luullakseni kuulustellaan ajajaa ja henkiin jääneitä matkustajia.
Toisaalta, onhan valtakunnan parhaat voimat valjastettu selvittämään onnettomuuden syyt ja ilma-aluksen kyky kestää syntyneitä rasituksia. Silloin sekavat muistikuvat vain sekoittavat tarkkaselkoista raporttia.
Mitä tulee tuohon julkiseen kertomukseen, toivoisin rahvasta kiinnittämään huomiota siihen, miten etevästi on ensinnäkin siipitukea rasittavat voimat selvitetty ja toki siipituen nurjahdusvoimat myös. Olisikohan tuosta apua saada ultratkin paremmin kestämään ylikuormaa.
Lainaus käyttäjältä: Jari Lindevall - huhtikuu 22, 2015, 17:54:33
Lainaus käyttäjältä: 4trade - huhtikuu 19, 2015, 01:33:47
Lainaa Näin nostovoima siirtyy siiven yläpinnalta alapinnalle jolloin tulee sitä negatiivista joka puristi/taittoi siipituen sekä eteenpäin pyrkivän rungon massa taittoi siiven...tässä tapauksessa oviaukon eteen.
Rungon massa ei taittanut siipeä. Siiven nostovoima nurjautti siipituen ja ilman siipituen vastusta tuo siipi vain jatkoi pyrkimystään nostovoiman suuntaan, eli tässä tapauksessa oviaukon eteen.
Miten minusta tuntuu jos koneen rungolla ei olisi ollut kulku suuntaan pyrkivää massaa, niin streevakaan ei olisi taittunut siiven tieltä. :?:
Olet oikeassa että tuo tarvitsi rungon massan kiinityspisteeksi murtuakseen. Ajattelimme asiasta hieman erilailla, mutta sama lopputulos.
Runko massoineen on toiminut siiven kiinityspisteenä mihin voimat on kohdistunut. G voimat rungossa on toiminut vastavoimana siiven nostovoiman kanssa. Nostovoima on kuitenkin tuo voima, mikä rikkoi siipituen. Rungon massalla ei ole muuta voimaa kuin maan vetovoiman kiihtyvyys ilman siipeä. Tarvitaan reipas kiihtyvyys minkä siiven nostovoima aiheuttaa, että saadaan siihen runkoon G voimia.
Ajattelin että tarkoitit rungon G voimien massaa, mikä väkisin painaa itsensä rikkoutuneeseen siipeen kiinni. Tuossa videolla näkyy hyvin kun siipi katkeaa, se ehtii nitkahtaa runkoon kiinni ennenkuin runko ehtii kiertyä siiven suuntaan kovinkaan paljoa. Siipi siis lentää kohti runkoa.
Olikohan tuossa koneessa koskaan pakokaasun hajua sisällä hyppysession alkaessa, kun tuo pakoputki näkyy olevan just sopivasti samalla puolella liukuoven kanssa ja noen vaikutukset näkyy streevassakin ?.
Näin vähäisen kokemuksen omaavana ilmailijana, tuli mieleen eräs lentokokemus itseltä: Kuinka paljon voisi vaikuttaa ko. tapaiseen tilanteeseen laskevat ilmavirtaukset? Itselleni sattui sellainen tilanne, jossa olin tapahtumahetkellä co-pilottina. Onneksi vyöt olivat niin tiukalla, että kosketus kattoon oli vain hyvin kevyt, mutta vissyä oli ympäri ohjaamoa, kun pullo kirposi kädestä. Näitä laskevia ilmavirtauksiahan voi olla aika voimakkaita, ja ulottua aina maahan saakka. Vrt. Syöksyvirtaukset, jotka ovat aiheuttaneet jopa suuria tuhoja maassakin. Lehtiin asti näistä pääsee lähinnä ne tapaukset, jolloin ilmiö on osunut jonkun pihapiiriin. Näky muistuttaa yleensä sotatannerta. En vieläkään ole lukenut tutkintakertomusta, koska sitä ei,ole tehty sarjakuviksi