Rotax 912 ULS kylmä sylinteri -> mustat tulpat

Aloittaja jkarjanl, maaliskuu 05, 2012, 13:55:13

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

jkarjanl

Hei!

Potilas on vuosimallin -99 100 hp Rotax 912, käyttöä takana 900 tuntia.

Oireet:
Edessä oikealla pytty käy 150-200 astetta kylmemmillä pakokaasunlämmöillä kuin muut kolme. Oireet alkaneet syksyllä "yhtäkkiä". Tulpat ihan mustat, semmoista "kuivaa" nokea kuitenkin. En oikein usko anturivikaan, kun noin isot erot tulppien värissä viereisissä sylintereissä. Ei mainittavaa eroa eri magneetoilla, pudotukset sallituissa rajoissa.

Viimeinen koekäyttö, 2500 rpm, öljyt 35 astetta, EGT:t seuraavasti:
Vasen etu: 535
Vasen taka: 548
Oikea etu: 404
Oikea taka: 607

Oirehtivan sylinterin molemmat tulpat silmämääräisesti samanlaiset, eli yhtä mustat. Ohessa kuva oikean puolen ylemmistä tulpista, ja tuo ero 5 minuutin käytöllä.

Tulppia kokeiltu ristiin, ei vaikutusta. Samoin tulpanhattuja kokeiltu ristiin.
Ohivuodot pikaisesti mitattu oikealta puolelta, vierekkäisissä sylintereissä ei havaittavaa eroa.

Kannet olleet irti (oli vähän hikoillut kannen välistä töhnää), mutta silmämääräisesti ei mitään vikaa näkynyt. Puhdistin ja laitoin paikoilleen, sama lämpötilaero edelleen.

Käy mielestäni (ja parin muun koneenomistajan mielestä) suhteellisen normaalisti. Toki enään ei usko edes omia korviaan kun jo niin ufoja teorioita alkaa olla että mikä ihme siinä on.

Imusarjan O-renkaat vaihdettu, mielestäni ei vuoda mitään mistään. Silti viittaisi seokseen, ja sen epätasaiseen jakaantumiseen. Takimmainen kun tuntuu käyvän toisaalta liian kuumana, eli jos se rikas seos jostain syystä päätyisi sinne etumaiseen pyttyyn? Mutta millä ihmeen mekanismilla, ei kait kaasari/suuttimet voi niin tukossa jotenkin olla että se pisaroisi niin epäsymmetrisesti että kaikki pisarat sinne kauimmaiseen pyttyyn? Ei ymmärrä?

Joku epäili jopa nokka-akselin pinnan kuoriutuvan -> venttiilin ajoitukset pielessä. Käy kuitenkin hyvin?? No seuraavaksi vaihdan öljyt ja suodattimen, teurastan suodattimen ja etsin metallimuruja sieltä + magneettitulpasta.

Jos sieltä ei löydy mitään niin otan kaasuttimen irti, pura -> puhdista -> kokoa ja sitten taas kokeillaan.

Tuo ero lämmöissä on myös ilmassa, tosin välillä vain 120 astetta, riippuen päivästä ja tehoasetuksista. En tosin kovin ole sillä uskaltanut lennellä, mielellään löytäisi vian siitä ensin.

Vaikea kuvitella että sytytyspuolen vika voisi aiheuttaa tuollaista, kun kuitenkin käy kaikilla sylintereillä, ja saa kuitenkin kipinän jokaiseen tulppaan.

Olisiko ehdotuksia mitä voisi vielä tehdä? Alkaa nämä lentokelit olla kohdillaan, saisi vehkeet toimia pikkuhiljaa...  :dontknow:


-Janne

ttorri

Mitäs venttiilivarren tiivisteet tekee vuotaessaan??

Arto

Toinen pytty saa liikaa bensaa, joka jäähdyttää. Musta tulppa.
Toinen käy laihana, kuumenee. Pitäisi olla aika harmaa tai valkoinen tulppa.
Savuttaako ?

Samaa mieltä, venttiilijuttu. Joko tiiviste vuotaa, tai venttiili kantaa ja vuotaa, tai on palanut vaikkapa irronneen roskan takia. Venttiilin varsi voi olla väärä.
Arto

jkarjanl

Lainaus käyttäjältä: Arto - maaliskuu 05, 2012, 14:50:19
Toinen pytty saa liikaa bensaa, joka jäähdyttää. Musta tulppa.
Toinen käy laihana, kuumenee. Pitäisi olla aika harmaa tai valkoinen tulppa.
Savuttaako ?

Samaa mieltä, venttiilijuttu. Joko tiiviste vuotaa, tai venttiili kantaa ja vuotaa, tai on palanut vaikkapa irronneen roskan takia. Venttiilin varsi voi olla väärä.

Ok, nyt tulee "raikkaita" ajatuksia, hyvä!

Eli tuo on aika selvä omasta mielestänikin että etumainen käy liian rikkaalla ja takimainen laihalla. Tässä vaiheessa melkein rajaisin sytkäpuolen ongelmat pois, ainakin nyt tilapäisesti.

Mitenkäs tuon venttiilijutun testaisi? Kansi on siis juuri ollut irti, eikä silmämääräisesti eronnut muista kansista. En venttiilejä purkanut kuitenkaan siitä. Ja siis yläkuolokohdassa näyttäisi ohivuotomittarin perusteella olevan tiivis kuitenkin.
Tässä vaiheessa riittäisi että pystyisin paikallistamaan vian luotettavasti, P. Lehtinen saa kernaasti hoitaa kannen kuntoon, kunhan vain tietäisin että vika on nimenomaan kannessa/venttiileissä.

-Janne

Arto

Ainiin se ohivuototesti. Se ei kyllä venttiiliteoriaa tue.

Eikös siinä Rotaksissa ole sylinterin päiden vesijäähdytys? Voiko jäähdytysvesi virtailla niin epätasaisesti että jäähdyttää yhtä pyttyä liikaa? Ei kyllä kuulosta mahdolliselta mutta tulipas vaan mieleen.
Arto

jkarjanl

Lainaus käyttäjältä: Arto - maaliskuu 05, 2012, 15:28:18
Ainiin se ohivuototesti. Se ei kyllä venttiiliteoriaa tue.

Eikös siinä Rotaksissa ole sylinterin päiden vesijäähdytys? Voiko jäähdytysvesi virtailla niin epätasaisesti että jäähdyttää yhtä pyttyä liikaa? Ei kyllä kuulosta mahdolliselta mutta tulipas vaan mieleen.

No tässä vaiheessa kelpaa kaikki "paranormaalitkin" teoriat jo.
Mutta joo, tuo ei kyllä pitäisi olla mahdollista. Sieltä on välillä ollut vedet pois ja koekäytössä kyllä katselin aika tarkasti että kaikki letkut lämpeni jne..

Kun pää kestäisi niin lentäisin tuolla niin kauan että joku selvä vika sen maadoittaisi...

Periaatteessa tuossa on nyt ns. mahdoton tilanne. Eli joku asia noista minkä olen jo tarkistanut on pakko silti olla rikki, ei tuollaiset oireet muuten selity. Luulen että tarkistan nyt kaiken vielä kerran ajatuksella ja laitan oikein paperille mitä olen tehnyt ja millaisia arvoja on tullut. Pakko tuon on selvetä. Muutaman päivän päästä pitäisi vain päättää että jatkanko vakuutusta seuraavan vuoden, ja jos tulee kovin kallista remonttia niin...  :crybaby:

palmi

testaappa imuvuodot brake cleanerillä jos kierrokset muuttuu kun suihkutat cleaneriä liitos/tiiviste kohtiin moottorin käydessä kyseessä on imu vuoto.
jos ei vaikutusta mittaa tulpan johtojen ei vain hattujen vastukset saman mittaisista johdoista jos eroa on vika johdoissa kokeile vaikka vaihtaa päikseen saman mittaiset johdot jos vika siirtyy sylinteriin josta johdot vaihdettu on vika johdoissa.
jäähän vielä puola ja sytkäboxi arvoitukseksi?
kuulostaa imuvuodolta  joskerran ohivuodot kunnossa venttiili ja ohjurin kumiviat voi unohtaa. ja vesikierron takertelu ei vaikuta pakokaasun lämpötiloihin noin paljoa.
toivottavasti löydät vian.

Ansis

Älkää käyttäkö jarrukliineriä mihinkään muuhun, kuin jarrujen kitkapintojen puhdistukseen. Se tappaa kaiken muovin ja kumin, hengitykseen joutuessaan onneksi myös osaamattoman käyttäjänsä, varsinkin jos sillä on puhdistettu hitsattavia kappaleita ja hengittää höyryjä. Sopiva aine imuvuotojen tutkimiseen on vaikka nestekaasu tohottimesta ilman liekkiä. Tai sitten aasin potku tjsp käynnistysspray.
My mind is willing, but purse is weak.

Andrei Simonievits

Kannattaa tarkistaa kaasuttimien kumikurkut ettei ole murtumia.

jkarjanl

Lainaus käyttäjältä: Andrei Simonievits - maaliskuu 05, 2012, 19:42:51
Kannattaa tarkistaa kaasuttimien kumikurkut ettei ole murtumia.

Koneeseen on vaihdettu kaikki kumiosat tasan vuosi sitten, myös kaasuttimen kurkut. Tietysti tämä etanolipitoinen bensa kuluttaa kumiosia, mutta ei kait sentään vuodessa? Täytyy tarkistaa kuitenkin. Sikäli mikäli ne sotilaspoliisit päästää meikäläisen sinne halliin... https://ais.fi/ais/aipsup/Sup/S2012/EF_SUP_2012_004_EN.pdf

Kari Ruuska

Takimmaisten sylintereiden jäähdytys heikompi ilmavirrasta johtuen (ovat vaaleammat koska palavat puhtaammin oikeamman lämpötilan vuoksi), etummaiset kylmempiä, koska ilmavirta jäähdyttää paremmin(lämpötila vähän liian alhainen ja hieman nokeaa tulppia).

Riippuen missä laitteessa moottori paikoillaan: Eurostarissa yleensä ei ilmanohjainta moottorin päällä lainkaan, joten etummaisten lämpö jokseenkin sama. Esim. Fk, jossa ilmanohjain ottaa jäähdytysilman etu oikealta selittää oikean etummaisen käyvän kylmimpänä, joten tulppa hieman mustempi.

Normhaalia eroa, pane tulphat paikalleen ja lennä menemhään hyvä mies.

jkarjanl

Lainaus käyttäjältä: Kari - maaliskuu 05, 2012, 20:47:18
Normhaalia eroa, pane tulphat paikalleen ja lennä menemhään hyvä mies.

Noin haluaisin uskoa.. mutta kun vasemmalla puolella on noin pieni ero lämmöissä etumaisen ja takimmaisen välillä, ja oikealla puolella noin iso? Okei, voisi olla anturivika, mutta kun toisen puolen etumaisessa on ihan normaalin väriset tulpat eikä yhtään mustaa. Eli jotain siinä kyllä on outoa, varsinkin kun se aika yhtäkkiä alkoi.

Kone on Eurostar.

Arto

Näitä on mukava mietiskellä mutta ei niin mukava korjailla.

Tulpat voivat antaa kipinän kokeiltaessa, mutta lyödä läpi tositilanteessa. Sekään ei kuulosta todennäköiseltä, yksi vielä menisi mutta kaksi yhtaikaa on epätodennäköistä.

Jos oire alkoi yhtäkkiä, niin varmaan joku särkyi. Palaan taas vuotoihin. Jos ei venttiili, niin kanteenhan on voinut tulla halkeama. Esimerkiksi venttiilin istukassa voi olla mikrohalkeama. Taitaa olla kannen irroituksen paikka, ja tarkastelu suurennuslasilla.
Arto

4trade

Vaihda tulpat ja piuhat toisen pytyn kanssa keskenään....mikäli vaiva yhä edelleen jatkuu samassa kannussa, se on mekaaninen vika (edellyttäen että ilmavuoto on suljettu pois) ja eikun kannen irroitukseen.

Halkeama kannessa/ venttiiilien välissä esim voi antaa kohtuullisen hyvät ohivuoto tulokset kylmänä, mutta kuumana käydessään vasta laajentua riittävästi alkaen reilummin vuotaa.
Quidquid Latine dictum sit, altum videtur

4trade

ja katso venttiilin välykset....yleensä ne suurenee lämmetessä, mutta voi joissain tapauksissa jopa pienentyä ja kantaa kuumetessaan

...tarkista vielä venttiilin jouset. Kuoleentunut/ katkennut jousi saattaa käydä hyvin pienillä kierroksilla, mutta kierroksilla ei "ehdi mukaan" ja näin vähentää puristustuksia....heikentää sylinterin täyttöä ja nokeaa käyden kylmempänä. Tuota ei huomaa ohivuotomittarilla välttämättä ollenkaan.
Quidquid Latine dictum sit, altum videtur

jkarjanl

Lainaus käyttäjältä: 4trade - maaliskuu 06, 2012, 11:50:07
Vaihda tulpat ja piuhat toisen pytyn kanssa keskenään....mikäli vaiva yhä edelleen jatkuu samassa kannussa, se on mekaaninen vika (edellyttäen että ilmavuoto on suljettu pois) ja eikun kannen irroitukseen.

Halkeama kannessa/ venttiiilien välissä esim voi antaa kohtuullisen hyvät ohivuoto tulokset kylmänä, mutta kuumana käydessään vasta laajentua riittävästi alkaen reilummin vuotaa.

Tulppia on vaihdeltu keskenään useasti, ja joka kerralla ainoastaan tämän yhden sylinterin tulpat mustuu. Lisäksi tuplasytytyksen kanssa tuntuisi erikoiselta että kumpikin sytytysjärjestelmä olisi samasta pytystä samalla tavalla rikki. Kun siis tulpat toimii kuitenkin, magneettotestinkin mukaan.

Nuo EGT-arvot on tässä pytyssä kylmemmät ensi sekunnista alkaen kun koneen käynnistää. Ja kansi on ollut irti juuri, mutta venttiilejä en purkanut pois kuitenkaan, eli teoriassa siellä voisi jotain olla. Ei kuitenkaan katkenneita venttiilinjousia näkynyt.

Noista välyksistä sen verran että tässähän on hydraulisesti säätyvät nostajat, niiden toiminnan voi toki kokeilla, sain ammattimieheltä vinkin Rotaxin bulletiiniin missä siitä ohimennen mainittiin. Eli kiinni olevaa venttiiliä painetaan 70 Nm voimalla alaspäin 3 sekuntia (eli siis yritetään saada nostajat ala-asentoon), ja sitten mitataan kuinka suuri välys tulee. Pitäisi pysyä alle 0.5 mm niin kaikki on ok.

Tosin kuulin erittäin kokeneelta taholta että kyllä näitä yksittäisiä sylintereitä on ennenkin ollut mitkä mustaavat tulppaa, ainakin tyhjäkäynnillä rullatessa. Jos muita oireita ei ole niin eikun taivaalle...

Ilmoittelen mitä selviää kunhan pääsen sinne koneen ääreen taas. Sitä odotellessa voitte jatkaa ideoiden heittelyä, ihan todennäköisyydenkin mukaan joku teistä on oikeassa.


-Janne

Reijo Österberg

Oikea etusylinteri on ykköspytty.
Sytytys: 1 ja 2(vas.etu) sylinterin ylätulpille tulee kipinä sytytyspiiri A:sta samalta kaksoispuolalta vastaavasti alatulpille tulee sytytyspiiri B:n kaksoispuolasta. Kaksoispuolen toisiokäämi siis antaa molemmille puolille kipinän yhtä aikaa ja jos toisella puolella olisi sytytysjohtokatkos, niin ei toisenkaan puolen tulppa iskisi kipinää.
Kosks 1.sylinterin molemmat tulpat ovat mustat mutta 2.sylinterin eivät, niin sytytysvirtapiireissä ei tuntuisi olevan vikaa.
Oikean puolen kaasutin ruokkii sylintereitä 1. ja 3. ja koska 3:sessa ei hämminkiä, niin tuntuisi kaasari ja imukanava olevan kunnossa, jos siinä olisi vuotoa, niin se laihentaisi seosta ja molmmat pytyt kävisivät kuumempina.
Veikkaukseni on, että 1.sylinterin sisällä on vikaa (sylinteriputki, mäntä, renkaat, kansi, venttiilit). Tarkistaisin ja vertailisin vielä uudelleen puristukset/vuodot 1. ja 3. sylintereistä.
-Reijo Österberg-

4trade

Ahaa....hydrauliset nostimet siis Rotaxissa.....katso niiden toiminta.

Mikäli hydraulissa vikaa, se itse saattaa ohivuotaa öljyä ja siten antaa laihemman seoksen tai pakopuolella estää normaalia pakokaasun virtausta. Mikäli hydrauli vuotaa, se ei kykene seuraamaan nokkaa täysin, vaan jää "joustamaan" pienentäen täyttöä tai jättämällä pakokaasujen painetta sisään mikä myös vähentää täyttöä.

Tuo vaiva ei välttämättä edes kuulu ylimääräisenä "raksutuksena" kuidun alla, mikäli se on lievä.
Quidquid Latine dictum sit, altum videtur

mattir

Meneekö öljyä reilusti? Voihan olla että öljyrengas männässä on jumissa ja seos rikkaalla sen vuoksi kun pytyssä palaa öljyä bensan lisäksi. Puristuksiin ja ohivirtauksiin tuolla ei ole vaikutusta. Semminkin jos kansi tsekattu. Välttämättä ei näkyvästi edes savuta...

jkarjanl

Lupailin päivitystä asiaan heti kun jotain uutta kuuluu. No nyt kuuluu.

Huomasin perjantaina virtoja päälle laittaessa että FlyDat ilmoittaa kolmen sylinterin "pakokaasulämmöiksi" (siis kone oli sammuksissa) -5 astetta, mutta tämä ongelmasylinterin kohdalla vilkkui -69 astetta. Eli siis anturivika ainakin. En tiedä miksi tuo ei ole aikaisemmin sattunut silmään? Enkö ole kiinnittänyt ennen starttausta oleviin lukemiin mitään huomiota, vai eikö se ennen ole niin näyttänyt? Osasyy varmaan tuo FlyDatissa viime kesänä tapahtunut 1000 käyttötunnin ylitys, jonka jälkeen se on ruvennut ilmoittamaan "Service!" -tekstiä 30 sekunnin ajan virtojen kytkemisen jälkeen. Tänä aikana olen ehtinyt tekemään starttausta edeltävät toimenpiteet,  ja startti on suoritettu aina välittömästi kun tuo teksti on näytöltä hävinnyt.

Anturivikaan viittaisi sekin että lauantaina tehdyn koelennon aikana lämmöt olivat edelleen "kylmät" niinkuin syksyllä kun vian alunperin huomasin. Sensijaan tänään sunnuntaina tehdyllä matkalennolla tämä "kylmä" sylinteri olikin yhtäkkiä aivan tasoissa toisen etumaisen kanssa. Viittaisiko tämä anturivikaan vaiko johonkin hapettumaan liittimissä siellä FlyDatin päässä?

Mutta sitten ne mustat tulpat... Useampikin asioista perillä oleva taho on kuitenkin kertonut että ei ole tavatonta että yksi sylinteri nokeaa tulppia, ilman että mitään syytä on löytynyt. Koko ajan olen jankuttanut että en usko yhteensattumiin, mutta sellainen tässä ilmeisesti on nyt käynyt. Lisäksi tuo nokeaminen ilmeisesti tapahtuu vain tyhjäkäynnillä tms.. rullatessa, tuo valokuva nimittäin näyttää pahemmalta kuin onkaan. Se noki on hyvin ohut "irtonainen" väri vain, mitään karstaa tai töhnää ei ole havaittavissa.

Täytyy seurailla luonnollisesti asioita, mutta tänään kävin Nummijärven tapahtumassa lentäen Jämiltä ja kaikki näytti olevan aivan kunnossa. Ilmeisesti tässäkin tapauksessa liika tieto (eli siis FlyDat) vain on lisännyt tuskaa .
:yyh:

Suuret kiitokset kaikille keskusteluun osallistuneille! Ensimäinen palkinto P. Lehtiselle, joka jaksoi sitkeästi jankuttaa anturien tarkistamisesta, vaikka koko ajan väitin vastaan.  ;D Toinen sija Aspiolan Karille kärsivällisestä kuuntelemisesta ja moottorin sielunelämän selostamisesta. Kunniamaininta tällä kertaa annetaan Ruuskan Karille kommentista "Normhaalia eroa, pane tulphat paikalleen ja lennä menemhään hyvä mies."
:thumbsup:

On tässä itsellekin tullut moottorin sielunelämä paljon tutummaksi, vaikka totuus olikin (onneksi) sitten aika arkinen näemmä.


-Janne

Jonny Majava

Minulla oli tässä vähän aikaa sitten samanlainen tapaus. Mitään fyysistä vikaa ei motista löytynyt vaikka yhden pöntön tulpat oli mustat. Tyhjensin bensat tankista kokonaan ja täytin parikymmentä litraa Avgas 91/96 UL ja sen jälkeen ei enää ongelmia mustilla tulpilla...
Kokeilin vielä sitä vanhaa bensaa testipenkissä olevassa Rotax 100 Hp ja vika siirtyi sinne. En tiedä mikä siinä vanhassa bensassa oli vikana koska sen piti olla tuoretta Shell V-power-Bensaa mutta jospa se sitten ei kuitenkaan ollut tuoretta tai jos tankissa oli jotain muuta saastetta.

/jonny
www.fly4fun.se  •  www.sportpilot.se   •   www.pilotmix.com

Powered by EzPortal
Powered by SMFPacks Menu Editor Mod