YLEISILMAILUKENTTIEN PORTIT KIINNI?

Aloittaja Hanu, joulukuu 16, 2004, 11:09:28

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Hanu

Yleisilmailun lentokone on parhaimmillaan matkalentotoiminnassa, johon sitä mielellään käyttäisi kesällä
valoisana aikana ja talvellakin kirkkaina pakkaspäivinä.  Matkalentotoimintaan kuuluu myös pistäytyminen
erilaisilla lentokentillä.

Tämä pistäytyminen on toki nykyisinkin mahdollista, mutta mitä sitten kun pitäisi päästä kentältä laskeutumisen
jälkeen ulos??  Monet kentät  Keski ja Itä-Suomessa sekä länsirannikollakin ovat rajoitetusti auki lähinnä
liikennekoneiden aikataulujen mukaisesti.  Ulos et pääse mitenkään! Saati sitten sisään!

Aikaisemmin tämä tornien pätkätyö-aikataulu ei harrastelentäjiä haitannut, mutta nykyisin kaikki mahdolliset
portit ja ovet ovat kiinni, kun kenttä on tornin osalta suljettu.  Kulkeminen kenttäalueelta ulos tai sisään ei
ole mitenkään muuten mahdollista kuin kiipeämällä aidan yli. Aidan päälle on tosin monessa paikassa
hitsattu terävät kolmiot, jotka kyllä tekevät sen, mitä niiltä odotetaankin.

Tämä yleisilmailukenttien "sulkeminen" haittaa jo pienimuotoista ansiolentotoimintaakin. Jos asiakas haluaisi
päästä oman aikataulunsa (kuitenkin VMC) esim. Mikkeliin, Varkauteen, Maarianhaminaan jne. , onnistuu
homma kyllä lentojen puolesta, mutta eipä pääse asiakkaat ulos kentältä, saati sitten sisään.
Pakko on tilata ILL:lta kentän virallinen avaaminen, joka sitten maksaa hinnaston mukaan. Ilman avaamistakin
toiminta onnistuisi muuten, mutta nuo lukitut kulkuväylät??

Tähän asiaan toivoisin kiinnitettävän enemmän huomiota. Yleisilmailun harrastajat ovat vain niin kilttejä luonteeltaan,
että kissaa ei ole nostettu julkisesti pöydälle.  Kulissien takana asiasta on keskusteltu kärkevin sanankääntein.
Lukkojen olemassaoloa on toki helppoa perustella turvallisuusnäkökohdilla, mutta eiköhän tässäkin olisi
hieman pelivaraa.?

Kaikilla ILL:n hallinnoimilla lentopaikoilla on olemassa edelleen ne portit, joista yleisilmailijat ennen kulkivat
tornin aukioloajoista riippumatta. Niihin on vain laitettu ketjulukko tai fiksumpi sähkölukko estämään
ihmisten kulkeminen.

Eikö voisi miettiä, olemassaolevat faktat huomioiden, että yleisilmailun harrastajille annettaisiin esim. näihin
yleisilmailun käytössä olevilla aluella oleviin sähkölukollisiin portteihin oma numerokoodi. Koodin voisi
olla sama kaikilla näillä "lukituilla" kentillä, jotta harrastajan kulkeminen tai jopa taksilentoyritysten
asiakasliikenne saataisiin kulkemaan ilman suuria kustannuksia.

Varsinkin kesäaika, pitkine valoisine aikoineen, on ilmailuharrastajalle sitä aikaa, jolloin veri vetää maailmaa
katselemaan. Tällöin olisi mukava käydä katsastamassa muitakin paikkakuntia, kuin vain ns. korpikentät.
Tuttavapiirissäni on muutamia henkilöitä, jotka käyttävät yleisilmailukoneita myös työmatkoillansa ja
silloin olisi päästävä sinne, missä työn kohde on. Housut vain repeytyvät, kun aidan yli joutuu kiipustamaan.

Olisikohan tähän jollakin rakentavia ehdotuksia, miten nämä "Ilmailuvankilat"saisi kohtuullisella ponistuksella
avattua yleisilmailijankin käyttöön.  Jos kyse on jonkin henkilön kotikentästä, hän kyllä tietää, mistä tai miten
pääsee kulkemaan, mutta normaali matkalentäjäraukalla ei tällaista tietoa ole.

T:Hanu B)

Karoliina

Jeps. Ans kattoo kun jos on vielä WC-hätä ja pitää kiivetä aidan yli. Ei mukavaa eikä
edes kaikilta välttämättä onnistu. Kun portteja kerran laitetaan, niin ne tunnusluvut pitäisi olla
saatavilla harrasteilmailijoilla. Pirkkalassa sentään on miehitys kaiketi ympäri vuorokauden,
mutta monet kentät menevät aikaisin kiinni/ovat vain satunnaisesti auki,
se tuli havaittua myös koulumatkalennoillakin, ja lennon järjestäminen kentän aukioloaikaan
ei aina ihan onnannut sääoloista johtuen (ei voi lentää VFR:ää IMC-kelissä päästäkseen silloin
kentälle kun se on auki...)

Jouni Laukkanen

Lainaa(ei voi lentää VFR:ää IMC-kelissä päästäkseen silloin
kentälle kun se on auki...)
Valvotuille lentopaikoille voi niiden aukioloaikoina lentää myös IMC:ssä VFR:ää.

Hanu

#3
Lainaa
Lainaa(ei voi lentää VFR:ää IMC-kelissä päästäkseen silloin
kentälle kun se on auki...)
Valvotuille lentopaikoille voi niiden aukioloaikoina lentää myös IMC:ssä VFR:ää.


Osataanpas sitä sopivasti vääntää oikea asia sivuraiteille. Ette ole tainnut joutua kiipeilemään
kesäiltana teräsaitojen ylitse?   Laukkanen lentelee vain IMC:ssä VFR:ää.

:P  

Jouni Laukkanen

#4
Lainaa
Lainaa
Lainaa(ei voi lentää VFR:ää IMC-kelissä päästäkseen silloin
kentälle kun se on auki...)
Valvotuille lentopaikoille voi niiden aukioloaikoina lentää myös IMC:ssä VFR:ää.


Osataanpas sitä sopivasti vääntää oikea asia sivuraiteille. Ette ole tainnut joutua kiipeilemään
kesäiltana teräsaitojen ylitse?   Laukkanen lentelee vain IMC:ssä VFR:ää.

:P
Sellaista se keskustelu on näillä, että menee joskus sivuraiteille. Tuosta asiasta kun tuntui olevan aiemminkin epäselvyyttä.

Ja noista lentoaseman aidoista on suhtkoht julkisesti ilmoittanut lähimenneisyydessä oman selkeän kantani. Ensimmäisen kokemukseni sain niistä kun olin kesällä 1992 töissä Kruunupyyn lennonjohdossa. Avaimet olivat unohtuneet kotiin, enkä p...kele meinannut päästä työmaalta kotiin.

Harri Heikkilä

Pääkaupunkiseudultapa löytyy semmoinenkin uhanalainen lentokenttä jolle on toisinaan suuria vaikeuksia päästä VFR:ssä IMC:ssä....

Mitä tulee itse aiheeseen niin tänä terrorismin aikakautena täytyy olla varovainen. Erikoista silti on se miten tuo varovaisuuden aste (eli virkamiesten tulkinnat) vaihtelee eripuolilla suomea. Eräs lounaissuomalaisella suurehkolla lentokentällä toimiva keskisuuri laskuvarjokerho eli tämän vuoden alussa epätoivon hetkiä kun kulku kerhorakennukselta (lentokentän aidan ulkopuolella) lentokoneelle (lentokentän aidan sisäpuolella) alkoi vaikuttaa vaikealta. Jopa niin vaikealta, että ainakin itselle tuli jo mieleen toiminnan siirtäminen muualle.

Onneksi "suhteellisen toimiva" ratkaisu löytyi kohtuullisessa ajassa. Silti suuresti hämmentää toimintatapojen kirjavuus eri puolilla suomea. Jopa yhdistetyillä siviili- ja sotilaslentoasemilla kulku lentokentän aidan sisäpuolelle on helppoa ja joustavaa ja ilmeisesti suurempia ongelmia ei ole ollut.

Jos vaikkapa lento- ja lennonjohtomenetelmät vaihtelisivat yhtä suuresti eri puolilla maata olisi touhu varsin huimaa. Onneksi näin ei sentään ole...

Suuresti ihmetellen,

Harri



Antti Laukkanen

Ongelma on ihan oikeasti kyllä todella suuri. Tuolla maakunnissa on ollut joskus todellisia ongelmia. Ja jos sieltä kentältä pääsee pois, sinne ei pääse takaisin. Yhtään aitaa en ole ylittänyt enkä tule ylittämään. Siitä joutuu kuitenkin vankilaan tai jotain.

Toisaalta ongelma on sinällään pieni, kun meillä Vantaalla puolet kerholaisista eivät pääse edes aloittamaan lentotoimintaa, vaikka kenttä on 24/7 auki  :blink:  
Fly high in the sky and die...

Ilkka

Voisiko jonnekin näille foorumeille kerätä "perimätietoa" konsteista miten kentille pääsee?
Ainakin eräälle pääosin ei-suomenkielisten asuttaman saaren kentälle pääsee kun tietää mistä aidan raosta ylettää juuri ja juuri painamaan portin avausnappia, jossakin pohjoisessa yksi ovi ei ole lukossa mutta lukko on asennettu siten väärinpäin että kahvaa pitää osata nostaa jne...

Ilkka.

Antti Laukkanen

Rohkenenpa epäillä, ettei tämä ole oikein suotava menetelmä. Forumit kun ovat kuitenkin julkisia ja nykyään on vallalla terrosismin pelko ja liikkumisen hankaloittaminen. Valtion kentillä on usein METEO ja/tai kunnossapito, jonne soittamalla portin saa auki, vaikkei TWR/AFIS olisikaan paikalla. Esim. Lappeenrannassahan homma ainakin toimi tällä lailla. Tiedä sitten nykymaailman menosta sielläkään. Nykyisenä aikana olisi toki suotavaa, jos tämäntyyppisille kentille järjestettäisiin vaikkapa korttilukot, joihin ilmailija voisi vaikka kohtuullisella korvauksella lunastaa itselleen pääsyn, mikäli viranomaismaksut ovat riittämättömät tämän tyyppiseen toimintaan. Pikku vihjeenä: Se sama kortti voisi sitten toimia ihan kaikilla kentillä, jonne yleisesti ottaen on pääsy muuten ilman erillisiä kulkulupia.

Hommassa on kuitenkin tällaisenaan ehdottomasti jotakin vikaa, koska me ilmailijoina maksamme joka tapauksessa laskeutumis- ynnä paikoitusmaksua. Näinpä meillä pitäisi kyllä olla kutakuinkin esteetön pääsy kentille. Toki ymmärrän, ettei pääsyoikeuksia jaeta aivan kenelle tahansa. Sehän on meidän omakin etumme, kun alukset ovat suojassa aitojen ja lukkojen takana.
Fly high in the sky and die...

Jouni Laukkanen

LainaaNykyisenä aikana olisi toki suotavaa, jos tämäntyyppisille kentille järjestettäisiin vaikkapa korttilukot, joihin ilmailija voisi vaikka kohtuullisella korvauksella lunastaa itselleen pääsyn, mikäli viranomaismaksut ovat riittämättömät tämän tyyppiseen toimintaan. Pikku vihjeenä: Se sama kortti voisi sitten toimia ihan kaikilla kentillä, jonne yleisesti ottaen on pääsy muuten ilman erillisiä kulkulupia.
Olen tässä ehdottomasti Antin kanssa samaa mieltä. Kikkakolmonen voi auttaa siellä täällä, mutta paljon parempi on, että luodaan maankattava systeemi, jolla päästään kentälle kuin kentälle.  

Hanu

#10
Hyvää Uuden Vuoden Jatkoa!

"YLEISILMAILUKENTTIEN PORTIT KIINNI! (Lentää saa, mutta ei kulkea)"

Nyt on jo siirrytty seuraavalle lentokaudelle (viitaten tämän aiheen aloittamiseen).
Tuo lentokenttien kulkuongelma alkaa olla taas jokamiehen ongelma, kun aurinko
päivä päivältä pysyy kauemmin taivaalla. (Lue aiheen eka viesti)

Eikö saataisi aikaiseksi sensuuruinen toivomus/vaatimus tästä asiasta, että
Ilmailulaitos kentänpitäjänä lähtisi mukaan ratkaisemaan tätä harrastajalle ja
pienimuotoiselle ansiolentotoiminnallekin toimintaa vaikeuttavana olevaa
kaikkien porttien ja kulkureittien lukitusongelmaa.

Onhan tunnettua, että ei yleisilmailukoneen kausikorttituloilla saada ihmeitä aikaiseksi,
mutta ILMAILULAITOS, (vaikka onkin liikelaitos) on valtion laitos, jolla on myös
ns. julkinen tehtävä yhteiskunnassa pitää toimintamahdollisuudet ilmailulle olemassa.  

Mitä siis pitää tehdä. Miten ratkaistaan tuo aktiivilentäjälle todellinen ongelma kulkea
kenttäalueelle ja kentältä pois silloin, kun kenttä on lennonjohdon osalta suljettuna.
Näitä lentokenttiä on Suomessa useita, jotka ovat auki vain osan aikaa lähinnä
liikennekoneiden saapumis- ja lähtöaikoina!

Aitojen päälle on hitsattu terävät kolmiot, jossa pöksyt viimeistään repeää, jos
jaksaa aidan päälle ylimenoa varten kiivetä? Se tietenkin on niiden tehtäväkin.
Lienee vielä rikoskin tällä tavalla kulkemista yrittää?

Mitä pitää tehdä?  Ilmat sen kun paranevat. Poutahaukoillekin  (VFR) on lentokeliä ja
olisi mukava käydä katsastamassa eri lentokenttiä ja paikkakuntia. Nyt vain näiden
vähemmän auki olevien kenttien osalta pitää tyytyä katselemaan maisemia taivaalta
tai pelkästään pysäköintiplatalta. Menepä vaikka Maarianhaminaan tornin
aukioloajan ulkopuolella. Siellä sitten kökötät platalla, kymmenen kilometrin päässä
kaupungista (ellet sattumalta tunne paikallisia ilmailijoita, joilta saisi kulkuapua).

Vähemmän tärkeistä asioistakin täällä forumilla on auliisti kommentoitu. mutta eikö
lukitut portit haitaa ketään muita? Onko matkalento isommille kentille loppunut Suomesta?

T:Hanu

masal

Kyllä tuo porttien kiinniolo haittaa toimintaa. Tämä varmaan kumminkin on koettu pieneksi haitaksi kaiken muun harrasteilmailuun liittyvän kummallisuuden kohdalla ja helpommalla on päästy kun vaan kiipeillään niiden aitojen yli.

Tuollainen kulkuavain (kortti) vois kuulua vaikka siihen kausikorttiin siten, että kausikortin lunastuksen yhteydessä saa mukaan magneettinauhakortin mikä on voimassa kausikortin voimassaolojan. Ja tosiaan tämä sama kortti sitten kävisi kaikilla Suomen valvotuilla kentillä siihen harrastelentäjien kulkuoveen/porttiin.
Markku Salminen

Nils Rostedt

Tervehdys,
Ongelma on todellinen ja itsekin koettu. Ratkaisu ei käsittääkseni kuitenkaan ole niin yksinkertainen kuin edellä ehdotettu. Selasin AGA-sarjan määräyksiä. Ajatellaan kentänpitäjän kannalta. Kentänpitäjän on taattava että liikennekone voi turvallisesti seistä yön yli kentän asematasolla,  ja koneen lähtiessä kenttäalueen kaikki maalaitteet ovat kunnossa eikä siellä ole yhtään asiattomia ihmisiä tai tavaroita. Tältä pohjalta muutamia mietteitä:

Määräyksissä näyttää olevan sellainen periaate että tarkat ohjeet kulkemisesta ja kulkuluvista annetaan kenttäkohtaisessa toimintokäsikirjassa. (Kuinka moní hesalainen on lukenut Malmin määräykset?) Tämä vaikeuttaa toivomamme maatakattavan kulkuluvan antamista.

En löytänyt määräystä jalankulkuliikenteestä kenttäalueella, mutta AGA M3-8 käsittelee ajoneuvoliikennettä ja ajolupaa. Siitä voi ottaa osviittaa. Kulkuluvan kuuluisi olla henkilökohtainen, eikä konekohtainen kuten kausikortti. Kulkuluvan saanut pilotti voisi toki tuoda lentoseurueensa alueelle, mutta vastaa silloin heidänkin liikumisesta. Kulkuluvan saanti edellyttäisi kentällä liikkumissääntöjen tenttimistä. (En tiedä sisältyykö PPL-koulutuksen tähän vaadittava opetus. Omassa MGPL-  ja UPL-koulutuksessani ei muistaakseni ainakaan annettu tähän riittävää opetusta).

Ratkaisu näyttäisi vaativan uutta tai muutettua AGA-ilmailumääräystä, missä määritellään ehdot kulkuluvan saamiseksi esim. AGA M3-8 mallin mukaisesti. Samalla yhtenäistettäisiin tältä osin nykyiset kenttäkohtaiset määräykset. Lisäksi pitäisi olla tekninen ratkaisu miten käytännössä pääsee lukitusta portista kentälle ja pois. Yksi vaihtoehto voisi kenties olla koodilukko, jonka koodin saisi lentosuunnitelman hyväksymisen yhteydessä. ("OH-XYZ, selvä Maarianhaminaan, reitti xx,  transponderkoodi 2345, ovikoodi 5432").  


Antti Laukkanen

Ei futaa, ei. Ensinnäkin olisi hullua sitoa maksua kausikorttimaksuihin, koska koneella voi ilmailla tornin kiinniollessa ilman kausikorttiakin. Toisekseen kortteja pitäisi olla koko ajan uusimassa. Sen verran tunnen erään nimeltämainitsemattoman viranomaistahon byrokratiaa kulkulupien osalta, ettei tuo vaan yksinkertaisesti voisi toimia.

Plaanin yhteydessä annetun koodin olisi helppo joutua ulkopuolisten käsiin. Sitä paitsi kuka niitä koodeja koko ajan olisi vaihtelemassa?

Vastuukysymykset kentän ylläpitäjälle ovat varmasti suuret. Joka tapauksessa kentillä käy harrasteilmailijoita niiden kiinniollessakin. Kaiketi sitä vain on pakko antaa hieman ihmiselle vielä luottoakin nykypäivänä? Ei kaikkea voi eikä tarvitse jatkuvasti valvoa.

Malmilla ymmärtääkseni on ilmailijalla mahdollisuus hankkia porttiin avain vaatimattomaan 20 euron hintaan  :yee:  Upeeta. Hommallahan kannattaa vielä tehdä bisnestä. Siltikään sillä ei pääse muille kentille.

Henkilökohtaisesti katsoisin olevan fiksuinta järjestää korttilukot kentille, joille ei ole jatkuvaa pääsyä. Ilmailija voisi sitten vaikka lunastaa tällaisen kortin tuommoisella parikymppisellä (vaikka periaatteessa sen pitäisi ehdottomasti tulla katetuksi harrasteilmailjan maksamilla viranomaismaksuilla). Kenttiä on pauttiarallaa 25. Ei tuollaisen toteuttaminen voi maksaa kovin paljon.

Viranomainen toimii tässä asiassa hiukkasen kaksijakoisesti. Ensin se myöntää ilmailijalle lupakirjan, jota hyödyntäen hän voi päästä lentäen minkä tahansa valtion kentän alueelle. Sitten se kuitenkin rajoittaa samojen henkilöiden pääsyä kenttäalueelle portista. Siis suomeksi, samalla ihmisellä ei ole oikeutta päästä samaan paikkaan kahdesta eri ovesta. Aidan yli saa lentää, mutta portista ei saa mennä. Onko tässäkään oikeasti yhtään mitään järkeä....?!

Kaikki vähänkin enemmän matkalentoja lentäneet tietävät tämän homman vaikeuden. Olisikos oikeesti kansalaisaloitteen paikka?
Fly high in the sky and die...

Nils Rostedt

#14
LainaaKaikki vähänkin enemmän matkalentoja lentäneet tietävät tämän homman vaikeuden. Olisikos oikeesti kansalaisaloitteen paikka?
Niin, erästä ILL-edustajaa lainatakseni, asia ei etene nettifoorumissa valittamalla. Konkreettinen kirjallinen esitys ILL:lle (mielellään hyvin perusteltu ja laajan joukon hyväksymä) niin ILL on vastattava siihen.

Kerhothan saavat paikallistoimintansa kuviot hoidettua ao. lentoaseman kanssa, joten käytännössä SIL/MT taitaa olla sopivin taho draivaamaan asiaa. Taitaapi vain olla resurssit aika rajalliset. Sikäli kun oikein ymmärrän, tärkein MT:n prioriteetti tällä hetkellä olisi valvoa että suunniteltu ILL:n organisaatiomuutos (Lentoturvallisuushallinnon erottaminen itsenäiseksi virastoksi) ei aiheuttaisi kohtuutonta kustannustason nousua yleisilmailulle.

EDIT: Edellisestä huolimatta on tietenkin kenellä tahansa ilmailijalla mahdollisuus tehdä tällainen aloite. Läpi mennessään se varmasti ansaitsisi isot kiitokset matkalentäjiltämme   :D  .

Pienenä vihjeenä siitä, mitä ILL joutuu ottamaan omasta puolestaan huomioon, tässä on linkki aihetta koskevaan EU:n asetukseen. (Huom. Suomen kielellä  :rolleyes: )  :
http://europa.eu.int/eur-lex/pri/fi/oj/dat...0fi00010021.pdf

Asetuksessa on mielenkiintoinen rajanveto: Jos lentoasemalle on enintään kaksi päivittäistä kaupallista lentoa, valtio (=ILL) voi päättää turvajärjestelyjen tasosta, muuten astuu voimaan ko. asetuksen mukaiset vaatimukset  :wacko: .

Jouni Laukkanen

Olen ilmailu-urani aikana kokenut kaikenmoista järjestelyä näiden lentoasemien järjestyksen ylläpidon suhteen, mutta tarinat Kajaanin lentoasemasta tuntuvat voittavan kaikki. Sinne tuntuu olevan vaikeampaa päästä kuin karata keskitysleiriltä. Miten on, pitänevätkö nämä huhut paikkaansa? Kokemuksia?

Matti Rissanen

Monilla kentillä on päivystys, myöhäänkin, kunnossapidon puolella. Heitä voinee pyytää avaamaan ovet, portit, jne. mikäli henkilökuntaa siis paikalla on. Ainakin täällä susirajalla homma toimii näin, kunhan vain luottamus ansaitaan esim. lupakirjan/henkkareiden esittämisellä.

Hanu

Tuo yllämainittu tapa olis hieno, jos käytäntö vain näin toimisi. Viime kesän kokemukset
vain näyttivät, että on paljon kenttiä, joissa olet "turistina"  todella lukkojen takana.
Tuleva kesä sen taas matkalennosta kiinnostuneille näyttää. Lentokelit ovat mitä parhaita,
mutta kun ei ole esim. viikonloppuiltaisin maksavaa liikennettä kentille tarjolla, eivät
omistajat satsaa kenttähenkilökuntaakaan paikalle.

Tämä tosiaan, nimenomaan kesäaikana, haittaa jopa kotimaan ansiolentotoimintaa,
jossa matkustajat haluaisivat reissata kotimaan sisällä.  Eipä maksava asiakas
ole halukas aitojen yli kiipeilemään ja jos taas cavokkikelillä pyydät avaamaan kentän,
tulee matkailulle lisähintaa roimasti.  Jotkut henkilöt käyttävät omaa tai vuokraamaansa
konetta myös työasioidensa hoitoon yksityislentäjänä. Nämä henkilöt joutuvat myös
todella kärsimään "uusien turvallisuusmääräysten" seurauksista.  Moni hyvä ajatus
kertautuu toisessa päässä jo suorastaan haitaksi.

Uskoisin, että aktiiviharrastaja, joka tosissaan lentelee ympäri Suomenniemeä, voisi
jopa hieman maksaa siitä, että saisi käyttöönsä kaikkien valtion lentokenttien
pienkoneille tarkoitetuille seisonta-alueille johtavien porttien aukaisukortin tms.
Järjestelmähän rekisteröi, kuka tai kenen kuittaamalla avaimella sisään on menty.

Jottai tarttis tehrä, ettei jo tiukkojen ilmailumääräysten aiheuttamien hurjien kustannuslisäysten
alla pyristelevä yleisilmailu vallan lopu.  Uskoisin, että UltraB-noususuhdannekin lisäisi
myös kevytilmailukoneilla suoritettavaa matkalentotoimintaa, joten ei kun töihin.

T:Hanu

Karoliina

Hanu: Joo, mekin ollaan aikeissa kierrellä ympäri Suomea kesän aikana ja olisi hyvä päästä
porteista läpi, mm. WC-asioille jne.


Powered by EzPortal
Powered by SMFPacks Menu Editor Mod