Purjekoneen "veisto"?

Aloittaja keelson, marraskuu 17, 2009, 18:59:18

« edellinen - seuraava »

0 Jäsenet ja 2 Vieraat katselee tätä aihetta.

keelson

Duoda duoda...

Olen ammatiltani veneveistäjä ja paljon tehnyt komposiittiveneitä sekä useimmat komposiittirakennusmenetelmät ovat minulle tuttuja. Olen ollut aina kiinnostunut lentämisestä ja nyt olen toteuttamassa monivuotista haavettani suorittaa purjelentolupakirjan.

Koska olen mieletäni sellainen ikuinen nikkari ja "kaikki täytyy tehdä itse", niin pohdin tässä sitä että olisikohan mahdolista rakentaa itse purjelentokone kuvista? Varmasti olisi, en sitä epäile koska kaikki on mahdollista, mutta aihetta enempää tuntematta en viitsisi tässä vaiheessa vielä lähteä kovin yksityiskohtaisesti asioista kyselemeään, joten onko mahdollista että voisitte laittaa ko. aihetta koskevaa nettitietoutta jos sellaista saatavilla on? Hieman koetin googlata, mutta varsin laihoilla tuloksilla.

Myös purjekoneen rakentajakohtaloita tiedustelen tässä samalla...

Kaikesta infosta hyvin kiitollinen  :lol:

PS1. Onko netissä jotakin kuvaa malleista joita on itse tehty tai voidaan tehdä itse?
PS2. Onko tämä palsta ihan oikea, koska purjekone ei kai loppupelissä niin kauhean Experimental ole?
Simeon Kari

ttorri

No jos olet veneenveistäjä ammatiltasi, niin purjekoneen rakentamisen luulisi sujuvan kohtuullisen kivuttomasti. Siis ainakin puusta. Muovisista lentokoneista ei varmaankaan saa piirrustuksia ja kuitukoneen laminointi ei ole enää sukua veneentekemiselle. Kuitukoneet laminoidaan muottiin ja siinä voi tulla ensimmäinen kompastuskivi vastaan.

Suomessa on rakennettu eri PIK koneiden lisäksi ainakin Ka-6 (lisenssillä tai kerhotyönä) useitakin.

ttorri

Niin vielä, minä en asiasta mitään tiedä. Olen vasta aloittamassa omaa projektia. MUTTA jos rakennat purjekoneen itse, niin se todellakin on Experimental ts. ei tyyppihyväksytty kaupasta ostettu jne..


keelson

Lainaus käyttäjältä: ttorri - marraskuu 17, 2009, 19:44:56
No jos olet veneenveistäjä ammatiltasi, niin purjekoneen rakentamisen luulisi sujuvan kohtuullisen kivuttomasti. Siis ainakin puusta. Muovisista lentokoneista ei varmaankaan saa piirrustuksia ja kuitukoneen laminointi ei ole enää sukua veneentekemiselle.  

Näin itsekin sen ajattelin. Olen toki muoviveneitäkin muotista leiponut ja se nyt ei ole ongelma, vaan ongelmat tulee muotista, tai paremminkin siitä että tuskin niitä mistään saa ja niiden rakentaminen on niin kallista että se ei ole sen enempää järkevää kuin mahdollistakaan.

Viimeinen työni oli ns. rimakanootti, eli rima + epoksi + kangas (lasi) päälle ja sisälle. Tulee kevyt ja erittäin vahva. Tiedän että on purjekoneita rakennettu vastaavalla komposiittimenetelmällä, mutta siinä saattaa tulla ongelmaa. Esimerkiksi veneen tietyissä kohdin jossa on tiukka "mutka", saattaa käydäniin että lasi irtoaa puurakenteesta. Näin siksi, että kun massiivipuu luovuttaa parkkihappoja niin se jää lasin ja komposiitin (riman) väliin, ja lämpö yhdistettynä vaikkapa kopautukseen,saattaa irrottaa lasin riman pinnasta jos se on vähänkin ollut "kuiva" tai sinne päin. En tiedä miten tämä on käytännössä mahdollista purjekoneessa, mutta jos rakentaa esim. vaneerista niin tätä parkkihappo-ongelmaa ei ole, koska vaneeri on "kuolluttta" puuta tai oikeammin puuvalmistetta.

Miten ns. kylmälaminointi/ristiinlaminointi onnistuisi purjekonen rakentamisessa, olisikin mielenkiintoista selvittää. Tämä rakennusmanetelmä onhuomattavasti työläämpi, mutta vieläkin kevyempi ja vahvempi kuin komposiitti + lasi menetelmä.

Simeon Kari

ttorri

Entisaikaan lentokone tehtiin mäntyrimasta, koivuvanerista, puuvillakankaasta, kaseiini liimasta ja kiristyslakasta + maalista.
Nykyään kaseiini kannattaa korvata epoksiliimalla, puuvilla ceconitella, mutta mäntyrima ja koivuvaneri on edelleen kova sana.


keelson

Sattuiskohan olemaan mitään linkkiä (tai vinkkiä) rakentajiin tai kerhoihin joissa on llähiaikoina tai lähimenneisyydessä purjekone rakennettu?
Simeon Kari

jkarjanl

Purjelentokoneen rakentaminen pitkästä tavarasta on melkoinen homma. Mahtaako kukaan olla tehnyt sitä sitten sen koomin kun Porin Ilmailukerho sai PIK-16c Vasamansa valmiiksi vuonna 1974 ??
http://www.kolumbus.fi/porinik/PorIk/kalusto/oh-438.jpg

Sen sijaan vaurioituneita (siis erittäin pahastikin vaurioituneita tikkukasoja..) on entisöity montakin, osa ihan näyttelykuntoon jopa. Melkein sanoisin että se olisi helpoin tie. Suomesta löytyy lentokonehallien nurkista ihan riittävästi jopa ehjiä puukoneita, peruskorjausta vailla. Siinähän tulee puukoneen kanssa pelaaminen tutuksi.

Alan koulutusta on onneksi Urheiluilmailuopiston toimesta saatavissa. Katso http://www.suio.fi ja sieltä Koulutus -> Falke -projekti. Kyseisentyyppistä ja -tasoista koulutusta ei ihan joka vuosi ole tarjolla, joten jos vähänkään kiinnostaa niin sinne vaan. Falkessa on puuta siivet, joten eiköhän siellä niitäkin jossain vaiheesas tutkailla.

Periaatteessa puisen purjekoneen rakentaminen ei perusteiltaan eroa puisen moottorikoneen rakentamisesta. Niitähän on tehty ja tekeillä suorastaan melkoinen määrä. Silloin tällöin jopa projektia myynnissä jne...

Veneen veistämisestä en tiedä, mutta epäilen että lentokoneen rakentaminen on kuitenkin aika lailla erilaista puuhaa siihen verrattuna. Itse kävin Opiston ns. puukonekurssin Kristiinankaupungissa muutama vuosi sitten. Oli erittäin mielenkiintoinen, suosittelen.


-Janne

keelson

Lainaus käyttäjältä: jkarjanl - marraskuu 17, 2009, 21:13:22

Veneen veistämisestä en tiedä, mutta epäilen että lentokoneen rakentaminen on kuitenkin aika lailla erilaista puuhaa siihen verrattuna. Itse kävin Opiston ns. puukonekurssin Kristiinankaupungissa muutama vuosi sitten. Oli erittäin mielenkiintoinen, suosittelen.


Pitää katsoa nuo kurssihommat ja muut. Kiitos vinkistä.

Mitä komposiittirakentamiseen tulee, niin ensin oli komposiittirakentaminen jota sovellettiin mm. veneveistoon. Ei siis toisinpäin. Komposiitista tehtiin - ja tehdään vieläkin - paljon muutakin kuin veneitä, jotka ehkä ovat komposiittituotannon sitä pienintä osa-aluetta. Rakennustekniikka, -aineet ja piirustusten lukutaito lienee pääpointti, ei sitä mitä rakentaa koska se on suunnittelijoiden työtä. Eli en usko että rakennustekniikka niin kovin eroaa siitä mitä tehdään, mutta saatan olla toki väärässäkin.
Simeon Kari

Markku Hiedanpää

Suosittelisin kaikille foorumijutustelun sijaan lujitemuovikurssia Räyskälässä: http://www.urheiluilmailuopisto.fi/lujitemuovikurssi_korhonen.htm  :thumbsup:
Siellä saa perustiedot siitä mitä sisältää lujitemuovisen purjelentokoneen suunnittelu, rakentaminen, huoltaminen ja korjaaminen.

keelson

Puukoneet kiinnostaa enemmän ja niitä tuossa keskustelun avauksessa lähdin kyselemäänkin Mahtaako vastaavaa kurssia olla missään päin Suomea puukoneista?
Simeon Kari

Markku Hiedanpää

Lainaus käyttäjältä: keelson - marraskuu 17, 2009, 22:14:36
Puukoneet kiinnostaa enemmän ja niitä tuossa keskustelun avauksessa lähdin kyselemäänkin Mahtaako vastaavaa kurssia olla missään päin Suomea puukoneista?
Katso: http://www.urheiluilmailuopisto.fi/falke_projekti.htm

keelson

Pukkasin jo tuonne tiedustelun :)
Simeon Kari

pimattil

#13
Yksi hyvä tapa tustustua hommaan on vierailla rakentajien luona. Yhteystietoja voi kaivaa kivasti IH:n rakennusluvista jos parempia kontakteja ei ole ja varsinkaan uusilla "tulokkailla" ei varmasti näin olekaan. Ja kuten edellä viitattiin, niin puisen purjekoneen rakentaminen ei nyt liian kauas tipu moottoroidusta puurakenteisesta, joten sellaisia kannattaa listalta bongailla myös. Kannattaa tutustua kunnolla homman vaativuuteen ja myös monenlaisia tapoja työskennellä löytyy, ennen kuin tekee suurempia päätöksiä. Homma on joka tapauksessa todella suuri, mutta jos useamman veneen ja/tai kanootin olet jo tehnyt, niin sinulla on varmasti jonkinlainen käsitys siitä, että paljonko käsitöihin saa aikaa kulumaan.

http://www.ilmailuhallinto.fi/rakennusluvat

Lainaus sivulta:"Luetteloa päivitetään neljännesvuosittain täydentämällä sinne uudet myönnetyt luvat. " Juu... viimeinen päivitys on reilun vuoden vanha. Miuku, riennä nyt apuun taas!!

Edit: Miuku hoisi homman mallikkaasti.
- Pirkka -

keelson

Totta virkat Pirkka. Suunnitteleminen ja sunnitelmallisuus on kaiken A ja O johon eittämättä kuuluu tilanteen ja proggigsen kartoitus. Se on tässä juuri työn alla ja siinä sitten ratkaistaan että riittääkö paukut siihen vai ei. Oikeastaan nyt on kyse enemmänkin ajasta, ei niinkään tilasta koska verstaan seinänviestustalla sopivaa tilaa löytyy kyllä. Kustannuksetkin tulee tietysti kiusaamaan, mutta luulen että suuremmin vasta varusteluvaiheessa.

Työn vaativuudesta minulla ei ole kuin arvailuja, samaten tuntimääristä. Mutta itselleni olen tehnyt pari venettä oman työni ohessa (silloin en ollut veneveistäjä vielä), joista toinen oli noin 1000 tuntia ja toinen noin 1300 tuntia. Tämä siis oman työn lomassa eikä nuo tuntimäärät haitanneet normaalia perhe-elämää. Eka oli vajaan vuoden mitainen (syksystä kesään) ja toka puolitoista. "Nikkarin tauti" kun on päällä, niin tulee vietettyä kaikki vapaat verstaalla puuhaamassa milloin mitäkin, paitsi kesälomat kun vaimo vaatii ne itselleen. Ne naiset....  :dontknow:

Eli nyt selvityskessä ja työn alla on nuo arvioidut tuntimäärät jos purjekoneen tekee ns. pitkästä tavarasta. Tai sitä ennen on tuo malli saatava itselleen selväksi, PIK-16 "Vasama" olisi sellainen ja riittävän suomalainen. Ja muutenkin näyttää kauniilta purjekoneelta ja kovin on ylistettu sen lento-ominsisuuksia.

Mutta kuten Pirkka mainitsikin, ei "tulokkailla" ole juurikaan kontakteja, niin niitä tässä nyt kovasti kaipaillaan ja kaikeasta mahdollisesta avusta olllen äärettömän kitollinen jos vinkanneille ja tulevillekin vinkkaajille ja osaajille (guru) .
Simeon Kari

4trade

Tilaa netistä Aerocrafter niminen kirja,siinä on yli 750 experimental koneen tiedot ja piirustusten hinnat (mikäli ko konetta saa piirustuksina pelkästään). Katselin tota opusta ja siinä oli toistakymmentä purjekonetta ja mopua mihin saa ostaa piirustukset. Hinnat piirustuksille 120-250 USD.
Quidquid Latine dictum sit, altum videtur

Tommi K

Lainaus käyttäjältä: 4trade - marraskuu 18, 2009, 09:18:41
Tilaa netistä Aerocrafter niminen kirja,siinä on yli 750 experimental koneen tiedot ja piirustusten hinnat (mikäli ko konetta saa piirustuksina pelkästään). Katselin tota opusta ja siinä oli toistakymmentä purjekonetta ja mopua mihin saa ostaa piirustukset. Hinnat piirustuksille 120-250 USD.

Onko tuossa myös eurooppalaisia koneita? Kysyn ihan uteliaisuudesta, joskus on välkähtänyt mielessä, että voisi joskus alkaa nikkaroida puukonetta pitkästä tavarasta. Muovikoneen kokoaminen muotista tulleista osista  on vähän kuin Airfixiä kasaisi 1:1 mittakaavassa.

Sakke

Harrastustoimintana purjekoneen teko on varmaan ihan kivaa. Laskennallisesti se vain ei ole kovin kannattavaa. Vanhan K-8:n käypä hinta näyttää olevan 2 500€ tai alle. Ka-6E (Vasamaa vastaava) on noin 6 000€. Joko sillä saa materiaalit, mittarit ja metalliosat?

Jos haluaa oikein nykyaikaisen hyvin lentävän koneen, voisi ostaa LS-8:n tai Discuksen romut, niitä aina silloin tällöin on kaupan. Mutta ne on sitten kuitukoneita.

Kannattaa myös chekata Vaasan lentokerhon sivuilta projekti Fauvel AV-36.

jkarjanl

Lainaus käyttäjältä: keelson - marraskuu 18, 2009, 08:57:12Eli nyt selvityskessä ja työn alla on nuo arvioidut tuntimäärät jos purjekoneen tekee ns. pitkästä tavarasta. Tai sitä ennen on tuo malli saatava itselleen selväksi, PIK-16 "Vasama" olisi sellainen ja riittävän suomalainen. Ja muutenkin näyttää kauniilta purjekoneelta ja kovin on ylistettu sen lento-ominsisuuksia.

Käys kirjastossa lainaamassa Jukka Raunion "PIK-sarjan lentokoneet" -kirja. Siitä saa erittäin hyvän käsityksen näistä ns. suomalaisista tyypeistä, ja lähes kaikkihan ne puuta ovat olleet. Vasama on hieno kone (minulla sattuu olemaan OH-281:n), mutta siiven teossa saattaa tulla ylipääsemättömiä ongelmia. Se on eräänlaista kuorirakennetta tyyliin kuitukoneen siipi, mutta vaan vanerista. Siiven tekemiseen tarvitaan muotit (joita ollut siis tasan yhdet maailmassa) ja puristin joka ilmeisesti modifioitu katepillarin hydraulisylintereistä tai niin tarina kertoo. Muistelisin että 70-luvun alkupuolella (joo muistelisin.. siis itse en silloin ollut edes olemassa) Porilaiset kävivät Jämillä lainaamassa ko. muotteja/systeemiä kun tekivät oman Vasaman, mutta niiden kohtalosta ei mitään käsitystä. Pelkäisin että on tuhottu/hukassa.

Asiasta huomattavasti enemmän tietäviä on tälläkin foorumilla, mutta jostain syystä pitävät suunsa kiinni. Se on sääli, sillä paljon mielenkiintoista tietoa hukkuu pikkuhiljaa sitä kautta eikä siirry nuoremmalle polvelle. Mutta ehkäpä tämä onkin vain semmoista joutavaa "foorumijutustelua", ja oikeampi tapa olisi nyhertää hiljaa yksinään, tai korkeintaan avautua "vertaistensa seurassa" :-\


-Janne


keelson

Lainaus käyttäjältä: jkarjanl - marraskuu 18, 2009, 11:35:22

...mutta siiven teossa saattaa tulla ylipääsemättömiä ongelmia. Se on eräänlaista kuorirakennetta tyyliin kuitukoneen siipi, mutta vaan vanerista. Siiven tekemiseen tarvitaan muotit (joita ollut siis tasan yhdet maailmassa) ja puristin joka ilmeisesti modifioitu katepillarin hydraulisylintereistä tai niin tarina kertoo.

Tuosta siipihommasta olen kuullutkin ja pitää selvittää oliskohan tuohon apuna kylmä-/ristiinlaminointi joilla saadaan tehtyä tiukkaakin "ässää", mutkaa ja muotoa ilman prässejä, mutta pitää saada kuvat niin näkee mitä siinä haetaan. Kylmä-/ristiinlaminointi mentelmällä tuotettu on kevyempää ja vahvempaa kuin rima/epoksi tai vaneeri/epoksi joka lienee se käytetyin (tai ilman epoksia siihen saakka kun ne tuli).

Tuo "hiljaisen tiedon" siirtäminen seuraavalle sukupolvelle on tuttua omistakin pireistä, mutta on syytä toivoa että ihan kaikki ei kuitenkaa pidä kynttiläänsä vakan alla.
Simeon Kari

4trade

Tommi K,kysyit onko siinä eurooppalaisia koneita,pari mopua,Ranskasta ja Italiasta kummatkin. Muutama Kanadasta ja purjekoneet jenkeistä.
Quidquid Latine dictum sit, altum videtur

Tommi K

Lainaus käyttäjältä: keelson - marraskuu 18, 2009, 11:46:32
Lainaus käyttäjältä: jkarjanl - marraskuu 18, 2009, 11:35:22

...mutta siiven teossa saattaa tulla ylipääsemättömiä ongelmia. Se on eräänlaista kuorirakennetta tyyliin kuitukoneen siipi, mutta vaan vanerista. Siiven tekemiseen tarvitaan muotit (joita ollut siis tasan yhdet maailmassa) ja puristin joka ilmeisesti modifioitu katepillarin hydraulisylintereistä tai niin tarina kertoo.

Tuosta siipihommasta olen kuullutkin ja pitää selvittää oliskohan tuohon apuna kylmä-/ristiinlaminointi joilla saadaan tehtyä tiukkaakin "ässää", mutkaa ja muotoa ilman prässejä, mutta pitää saada kuvat niin näkee mitä siinä haetaan. Kylmä-/ristiinlaminointi mentelmällä tuotettu on kevyempää ja vahvempaa kuin rima/epoksi tai vaneeri/epoksi joka lienee se käytetyin (tai ilman epoksia siihen saakka kun ne tuli).


Millainen menetelmä mahtaa olla kylmä/risitiinlaminointi? Puu rakennusmateriaalina on varmaan hyvä käsityönä tehtyihin yksittäiskappaleisiin. Katselin Kajava speksejä, MTOW 300 kg, tyhjä paino 180 kg. Ne on melkein samat kuin minun muovikoneessa, joka on vain 12-metrinen. Suorityskyvyssä, jos ajatellaan parasta liitolukua ei ole suurta eroa, johtuu varmaan käytetystä siipiprofiilista. Se ero on, että mulla paras liitoku saadaan suuremmalla nopeudella, ja pienin vajoama on suurempi, joten kone ei ole hyvä heikossa kelissä kun pitää koko ajan työnnellä suurella nopeudella. Pitäisi siis olla toinenkin kone :)

Varsinainen pohde oli, millaiseen siiven profiilin mittatarkkuuteen päästään ristiin/kylmälaminoinnilla? Jos tarkkuus on hyvä, niin mikä estäisi rakentamasta puusta vaikka minkälaista kiituria.

keelson

Nykyliimoilla ym. voidaan todellakin rakentaa puusta vaikka mitä.

Kylmälaminointi/ristiinlaminointi/diagonaalilaminointi on kaikki samaa asiaa, eli puuviilua liimataan päällekkäin kerros-kerrokselta ja joka kerros aina edelliseen 90 asteen kulmassa, jolloin tulee erittäin jäykkä ja kevyt rakenne. Se tehdään aina kehikon päälle, joissakin tapauksissa se jätetään sisään ja joissakin se otetaan pois (jolloin kehikko peitetään muovilla että ei liimaudu kiinni). Eli tällä menetelmällä saa hyvin tehtyä mitä muotoa nyt lentsikassa tarvitaan ja ihan mittoiihin, se on vaan äijjästä enää kiinni.

Tässä jotakin peruskamaa rima-ristiinlaminoinnissa venemaailmassa: http://www.saunalahti.fi/~jkesti1/artikkel/rimarist.html

Monet tekee veneensä niin että on rimarunko ja sen päälle ristiinlaminointi, mutta alla ei tarvita rimapohjaa vaan sen laminoinnin voi tehdä suoraan kehikon päälle. Hankalaa selittää mutta toivottavasti tuo linkki auttaa vähän...
Simeon Kari

Markku Hiedanpää

Lainaus käyttäjältä: pimattil - marraskuu 18, 2009, 08:32:18
http://www.ilmailuhallinto.fi/rakennusluvat
Lainaus sivulta:"Luetteloa päivitetään neljännesvuosittain täydentämällä sinne uudet myönnetyt luvat. " Juu... viimeinen päivitys on reilun vuoden vanha.

Niin se aika kuluu, päivitellään  :thumbsup:

Markku Hiedanpää

#24
Lainaus käyttäjältä: jkarjanl - marraskuu 18, 2009, 11:35:22
Asiasta huomattavasti enemmän tietäviä on tälläkin foorumilla, mutta jostain syystä pitävät suunsa kiinni. Se on sääli, sillä paljon mielenkiintoista tietoa hukkuu pikkuhiljaa sitä kautta eikä siirry nuoremmalle polvelle.
"Yritys" ja "Erehdys" ovat parhaat opettajat, muita ei oikein uskota :thumbsup:
Tosiuskovia ja perinteitä kunnioittavia varten Saariston Pena ja Lehikoisen Jouko pitävät Suomen Urheiluilmailuopistolla puukursseja.

Powered by EzPortal
Powered by SMFPacks Menu Editor Mod