Taitolentokelpoinen rakennussarja GM LS7 V8 (Corveten) moottorille?

TeroF · lokakuu 04, 2009, 22:32:30

Eli otsikon mukaisesti haaveilussa olisi Corveten 400 hevosvoimaa kehittävän moottorin istuttamisesta taitolentokelpoiseen lentokoneeseen. Tietääkö joku onko aiheesta jossain keskustelua? Toinen rajoittava tekiä on hinta, jos minulla olisi varaa ostaa Extra 300 ostaisin sellaisen ja jättäisin haaveilut muille. Myytävät moottori potkuri paketit ovat houkuttelevan hintaisia ainakin näillä toimijoilla:
www.vestav8.com/
http://www.quietaviation.com/

Ainut aihetta käsittelevä artikkeli, jonka löysin
http://home.comcast.net/~ogoodwin1/engines.html

Eli kysymys: mikä valmis, edullinen ja taitolentokelpoinen rakennussarja soveltuisi käytettäväksi tehokkaan voimanlähteen runkona?

Ilmeisesti jos kyseessä on taitolentokone 51% säännön ei tarvitse täyttyä? Eli halutessani voisin rakennuttaa kyseisen koneen amerikan mantereella ja tuoda sen tänne valmiina?

pimattil · lokakuu 05, 2009, 08:23:50

Eipä itselleni vielä ole tullut vastaan taitolentoon soveltuvaa autokonversiota, eikä tässäkään tehdä poikkeusta: "A limiting factor is that with only one scavenge stage, it only picks up oil from the pan, and so has only limited inverted capability..." Oletko suunnitellut, miten ajattelit homman ratkaista? Lentokoneen moottoreilla tämä on hyvinkin helppo tehdä ja siinä syy miksi lentokoneen moottoreita näkyy niin paljon taitolentokoneiden nokalla.

Vaikka tässä nyt viitataan pelkkään öljyn "ottamiseen säiliöstä", niin miten ko. moottori alennusvaihtella toimii negatiivisten G-voimien tai korkeampienkin positiivisten vaikutuksen alaisena?

Oliko sinulla mitään muuta syytä käyttää Corvetten moottoria kuin raha? En yhtään tiedä minkä hintainen tuo moottori on, mutta ei ne pienemmät taitolentokoneetkaan ihan mahdottoman hintaisia ole. Jos taas etsit Extran tehoista konetta, niin vaihtoehtot kallistuvat kummasti. Ehkä jostain Skyboltista voisi saada jotain järjellisen hintaista. Ainakin viime vuonna Ruotsin puolella oli yksi restauroitavana oleva Skybolt-projekti, jossa 200 hp korkeapuristeinen taitolentomoottori -- tosin Skybolttihan nielee järeämmänkin moottorin, jolloin matalapuristeisena sitä voisi ajella vielä autobensallakin. Tosin taitolentokoneita lennetään määrällisesti niin vähän, ettei tällä pitäisi olla suurta merkitystä.

Markku Hiedanpää · lokakuu 05, 2009, 12:00:21

Lainaus käyttäjältä: TeroF - lokakuu 04, 2009, 22:32:30
Ilmeisesti jos kyseessä on taitolentokone 51% säännön ei tarvitse täyttyä? .......

Ilma-alusluokka tai käyttötarkoitus ei vaikuta harrasterakentamista koskeviin ilmailumääräyksiin, eikä 51% sääntöön (kts. AIR M5-1, AIR M5-2 jne).

TeroF · lokakuu 05, 2009, 18:57:07

Lainaus käyttäjältä: Markku Hiedanpää - lokakuu 05, 2009, 12:00:21
Lainaus käyttäjältä: TeroF - lokakuu 04, 2009, 22:32:30
Ilmeisesti jos kyseessä on taitolentokone 51% säännön ei tarvitse täyttyä? .......

Ilma-alusluokka tai käyttötarkoitus ei vaikuta harrasterakentamista koskeviin ilmailumääräyksiin, eikä 51% sääntöön (kts. AIR M5-1, AIR M5-2 jne).

Tuossa vieressä topicissa keskustellaan experimental koneen tuomisesta:
http://www.ilmailu.org/index.php?option=com_smf&Itemid=26&topic=3108.0
ja olin ymmärtävinäni, että AIR T5-1 2.2 Näytöslento- ja kilpailutoimintaan käytettävät ilma-alukset, nimenomaan mahdolllistaisi valmiin koneen tuomisen. Nyt vain hypoteettisesti ajattelin rakennuttaa koneen jossain halvemman työvoiman maassa ja suorittaa koelennot täällä kotimaassa, missä konetta olsisi tarkoitus käyttää.

Yleisemmin avasin keskustelun aiheesta, koska en siittä tietoa löytänyt. Eikös siinä olisi experimental henkeä, että laittaisi tehokkaan autonmoottorin taitolentokoneeseen?

Lainaus käyttäjältä: pimattilOliko sinulla mitään muuta syytä käyttää Corvetten moottoria kuin raha? En yhtään tiedä minkä hintainen tuo moottori on, mutta ei ne pienemmät taitolentokoneetkaan ihan mahdottoman hintaisia ole. Jos taas etsit Extran tehoista konetta, niin vaihtoehtot kallistuvat kummasti. Ehkä jostain Skyboltista voisi saada jotain järjellisen hintaista. Ainakin viime vuonna Ruotsin puolella oli yksi restauroitavana oleva Skybolt-projekti, jossa 200 hp korkeapuristeinen taitolentomoottori -- tosin Skybolttihan nielee järeämmänkin moottorin, jolloin matalapuristeisena sitä voisi ajella vielä autobensallakin. Tosin taitolentokoneita lennetään määrällisesti niin vähän, ettei tällä pitäisi olla suurta merkitystä.

Quietaviation 172 Firewall forward kitti on 20 k$. Jos löytäisi n. 20 k$ hintaisen koneen aihion, johon sovittaisi tuon moottorin kyseessä olisi aika kustannustehokas paketti ja varmasti ainutlaatuinen ns. experimental lentokone.

Onko noista skybolteista jossain lisää informaatiota? Mikä on niiden suorituskyky verrattuna Pittsiin tai Eagleen? Olet aivan oikeassa, että nopein ja helpoin tapa saada taitolentokone on ostaa sellainen valmiina. Tosin kuten totesit hinta pomppaa, kun tehot nousevat yli 200hp. Jottei jäisi epäselväksi, niin tämä on lähinnä tälläistä haaveilua todella suorituskykyisestä edullisesta taitolentokoneesta.

Markku Hiedanpää · lokakuu 05, 2009, 22:53:42

Liite II ei tunne näytös- ja kilpailutoimintaan käytettäviä ilma-aluksia, joten se on kävellyt ilmailutiedotuksen AIR T5-1 ylitse näiltä osin.

PFL · lokakuu 05, 2009, 23:39:43

Valmiista, tai kohta valmiista kiteistä voisi harkita Pitts-14 M14-tähtimoottorilla http://www.steenaero.com/Pitts14/ . Ei näytä olevan tuokaan halpa eikä etenkään helppo, mutta olisi aikomassasi teholuokassa.

Mutta toisaalta... "lähes" samalla vaivalla voisit tehdä jotain aivan h3lvetin hienoa, kuten vaikka 100% taitolentokelpoisen 3/4 replikan Pyörremyrskystä. Tosin saisit viedä sen joka ikiseen vähänkin ilmailuaiheeseen näytökseen ja näyttelyyn, mutta olisko paha?

Tavallisiin suristimiin verrattuna... Täydellistä Ilmaherruutta

Taitolennon vaatimukset moottorille eli alennusvaihteen ja tuennan mitoitus, ruisku ja kuivasumppuvoitelu ei ole mitään avaruustekniikkaa, kisakoneita modataan kuivalle joka päivä, ja aikuisten oikeita, testattuja ja valmiita alennusvaihteellisia ratkaisuja on olemassa:
http://www.epi-eng.com

Ja, oikeastaan, olisihan niitä tehopainosuhteellisesti parempiakin kuin V8 - vaan kun niissä ei ole sitä V8 ääntä :p

EDIT: PM:n tekeminen on kyllä hitonmoinen vaiva, ja vaatii aloittamista käytännössä puhtaalta pöydältä. Toisaalta, tuollainen projekti olisi niin merkittävä, että voisi kuvitella esim. dippatyötä tekevienkin kiinnostuvan, eikä niistä auttavista käsistä olisi varmasti pulaa. Lisäksi saataisiin uusi meriitti kotimaiselle lentokonevanerille

Toma · lokakuu 06, 2009, 00:19:20

Lainaus käyttäjältä: PFL - lokakuu 05, 2009, 23:39:43
...Mutta toisaalta... "lähes" samalla vaivalla voisit tehdä jotain h3lvetin hienoa, kuten vaikka 100% taitolentokelpoisen 3/4 replikan Pyörremyrskystä. Tosin saisit viedä sen joka ikiseen vähänkin ilmailuaiheeseen näytökseen ja näyttelyyn, mutta olisko paha?
Tavallisiin suristimiin verrattuna... Täydellistä Ilmaherruutta ...

Tuo olisi kieltämättä hieno ilmailuteko, moottorin kanssa voi vaan tulla hieman murheita alkuperäisessä pyörremyrskyssä kun oli Daimler-Benz DB 605A-1, 12-sylinterinen nestejäähdytteinen V-rivimoottori, teho ~1 475 hv. Vaikka tuosta skaalaisi alas 25% ~1100 hv, niin aika huonosti on vaihtoehtoja nykyisistä lentokonemoottoreissa. Jos ei sitten käytä Pratt and Whitney PT6A-68 turboproppia mutta äänimaailma olisi silloin yhtä pahasti "off scale" kun painopistekin

PFL · lokakuu 06, 2009, 00:46:43

Totta, 1:1 kopio on hankala, mutta ei onneksi välttämättä tarpeellinen.

Tuollainen 360 pollea mitä Corveten LS7 alumiinilohkosta vielä jollain luotettavuudella lähtee riittää kuitenkin jo pitts-tyyppiseen tehopainosuhteeseen kun rakenteen painon kanssa ei lähde mopo - joten lähtökohta on yhtä hyvä. Lisäksi jos ajattelee autotalli-warbird -kitin luomista, on tuo moottori kustannuksiltaan sopivampi kuin esim. Thunder Mustangin Falconer V12 http://www.falconerengines.com/bio/bio_v12.php

Tosin nyt ne näyttää dumppaavan sitä 65 000 USD hintaan, joten ei se olisi tuokaan nyt enää ihan poissuljettu. Mutta on se kallis verrattuna LS7 -lohkoon, jonka saa ~6000 usd ecuinen päivineen. Eihän se hinta siihen jää, mutta noin 1/3 falconerista silti.

Mersu 109 G-2 painaa tyhjänä sen 2247 kg, ja koneesta otettiin noin 1300 hv suomessa.. eli noin 1,73 kg/hv tyhjästä laskien. Ja esim. Pitts Samson 862kg/450hp= 1.90

Eli jos haluaa skaalata tosta, niin 360x1,73 tekee 622 kg. Melko kevyttä, muttei kuulosta mahdottomalle. Thunder mustang painaa muuten aika tarkkaan 1000 kg, mutta sen Vmax on sitten jo jotain 750 km/h

EDIT: muutama pointti...
- Vesta käyttää LS3 eli 376 cid / 6,16 ltr alumiinikonetta, joka punkee tehdaskuntoisena 430 hp.
- LS3 ilman pakosarjaa ~167 kg. Vestan ilmoittama "installed weight" on 209 kiloa ilman potkuria.
- LS7:ssä on titaani yms osia, jotka tekee siitä paljon kalliimman kuin 6000 usd, ja se on 454 cid.
- EPI engineering ei ilmeisesti toimita alennusvaihteita juuri nyt, vanhaa mark-9:ää voi saada uudelta toimittajalta.
- Voisikin olla helpompi rasti yrittää esim. 14M tähtimoottorin ympärille VL Humu replikaa, tosin tuo kone maksaa uutena jotain 40-50 tUSD joten ei ole varsinainen halpis sekään.

pimattil · lokakuu 06, 2009, 11:06:43

Lainaus käyttäjältä: TeroF - lokakuu 05, 2009, 18:57:07
Eikös siinä olisi experimental henkeä, että laittaisi tehokkaan autonmoottorin taitolentokoneeseen?

Minä en mitenkään vastusta auton moottorin käyttöä lentokoneessa. Niissä on omat hyvät ja huonot puolensa. Yksi niistä huonoista on mielestäni juurikin se, ettei niitä ole suunniteltu käymään "väärin päin". Esimerkiksi vaikka nämä ulkoiset öljyn kierrot saataisiinkin toimimaan niin onko moottori sisältä sellainen, että öljy voitelee ja jäähdyttää edelleen suunnitellulla tavalla, kun lennetään negatiivisilla g-voimilla? Jos lentelisit vain vaakalentoa (tai yleensäkin positiivisilla g-voimilla) niin sitten tilanne on aivan toinen.

Lainaus käyttäjältä: pimattilOliko sinulla mitään muuta syytä käyttää Corvetten moottoria kuin raha? En yhtään tiedä minkä hintainen tuo moottori on, mutta ei ne pienemmät taitolentokoneetkaan ihan mahdottoman hintaisia ole. Jos taas etsit Extran tehoista konetta, niin vaihtoehtot kallistuvat kummasti. Ehkä jostain Skyboltista voisi saada jotain järjellisen hintaista. Ainakin viime vuonna Ruotsin puolella oli yksi restauroitavana oleva Skybolt-projekti, jossa 200 hp korkeapuristeinen taitolentomoottori -- tosin Skybolttihan nielee järeämmänkin moottorin, jolloin matalapuristeisena sitä voisi ajella vielä autobensallakin. Tosin taitolentokoneita lennetään määrällisesti niin vähän, ettei tällä pitäisi olla suurta merkitystä.

Lainaus käyttäjältä: TeroF - lokakuu 05, 2009, 18:57:07
Onko noista skybolteista jossain lisää informaatiota? Mikä on niiden suorituskyky verrattuna Pittsiin tai Eagleen? Olet aivan oikeassa, että nopein ja helpoin tapa saada taitolentokone on ostaa sellainen valmiina. Tosin kuten totesit hinta pomppaa, kun tehot nousevat yli 200hp. Jottei jäisi epäselväksi, niin tämä on lähinnä tälläistä haaveilua todella suorituskykyisestä edullisesta taitolentokoneesta.

http://www.steenaero.com/Skybolt/ Suorituskyvyn vertailu onkin stitten kinkkisempi homma, varsinkin jos mainosmateriaalista yrittää jotain irti saada. Harvassa taitavat olla myös suomalaiset Skybolt-lentäjät, koska en itse ainakaan moiseen ole Suomessa törmännyt.

Mutta jos jotain Barnstormers.comia selaa, niin löytyyhän sieltä iso kasa keskeneräisiä sarjoja ja valmiitakin niin Pittseistä kuin Skybolteistakin. Halvimmat valmiit Pittsit näytti olevan siinä +20 k$ paikkeilla niin onhan siinä kynnys sijoittaa lautakasaan 'saman verran' ja rakennella sitä vuosia.

PS. Laitoin Ruotsiin myös kyselyä, vieläkö se mainitsemani projekti on myymättä... palaan asiaan jos siitä kuuluu jotain.

Mikko Nikunen · lokakuu 06, 2009, 11:20:37

Tuo moottori taitaisi sopia näihin:

http://www.marcel-jurca.com/index.php?option=com_frontpage&Itemid=1

TeroF · lokakuu 06, 2009, 19:17:52

Lainaus käyttäjältä: pimattil - lokakuu 06, 2009, 11:06:43
http://www.steenaero.com/Skybolt/ Suorituskyvyn vertailu onkin stitten kinkkisempi homma, varsinkin jos mainosmateriaalista yrittää jotain irti saada. Harvassa taitavat olla myös suomalaiset Skybolt-lentäjät, koska en itse ainakaan moiseen ole Suomessa törmännyt.
...
PS. Laitoin Ruotsiin myös kyselyä, vieläkö se mainitsemani projekti on myymättä... palaan asiaan jos siitä kuuluu jotain.

"Steen Skybolt
Historical Information
Lamar Steen conceived the Skybolt in 1968 to fulfill a need for a high-performance two-place aerobatic biplane that could accommodate larger pilots comfortably (Lamar was a big guy)."

Scope on ollut kohdallaan konetta suunnitellessa. Vielä kun saisi selville, että minkälaisen luvan IH:lta tarvitaan koneen Suomeen tuomiseen. No siittä on keskustelu käynnissä viereisessä topicissa:
http://www.ilmailu.org/index.php?option=com_smf&Itemid=26&topic=3108.0

4trade · lokakuu 06, 2009, 20:03:18

Minulla on tuon Marcel Jurcan 3/4 mittakaavan Mustangin piirustukset. Kyseinen laite nielee sitten 5000 tuntia töitä jos sen aikoo piirustuksista tehdä.Käytännössä rakentaa pari omakotitaloa samalla tuntimäärällä raakamateriaaleista.

Jouni Laukkanen · lokakuu 07, 2009, 11:29:50

Lainaus käyttäjältä: pimattil - lokakuu 06, 2009, 11:06:43

http://www.steenaero.com/Skybolt/ Suorituskyvyn vertailu onkin stitten kinkkisempi homma, varsinkin jos mainosmateriaalista yrittää jotain irti saada. Harvassa taitavat olla myös suomalaiset Skybolt-lentäjät, koska en itse ainakaan moiseen ole Suomessa törmännyt.

Ei nyt ihan niin harvassa sentään. Turun Lentokerholla oli modifioitu Skybolt vuosina 1982-95 (OH-XTS), joka myyttiin sittemmin Ruotsiin ja lentää siellä tunnuksilla SE-XNS. Koneella tietämäni mukaan eniten lentänyt kaveri menehtyi taannoin lento-onnettomuudessa Espanjassa, mutta kuvittelisin että kerhon pitkäaikainen puheenjohtaja ja OH-XPA:n omistaja Raimo Nikkanen lensi myös sillä kohtalaisesti.

Kuva: http://www1.airpics.com/view/86157/Tullinge-Flygf%C3%B6rening/Steen-Skybolt/SE-XNS/StockholmBarkarby-Sweden/

Keskustelua koneen ominaisuuksista: http://keskustelu.suomi24.fi/node/760848

Peter Simonsen · lokakuu 11, 2009, 10:13:56

jep, on varmaan olemassa syitä miksi Skybolttia ei ole kauheasti kisa-areenoilla nähty, Pitts on Pitts ja niitä on maailmassa vaikka kuinka paljon, hyvä valinta. Tuosta swenssonien Skyboltista niin voi sanoa että ainakin sen on kunnostanut todella osaava sälli, Gabbe tosiaan kuoli Espanjassa kun törmäs toisen koneen kanssa, RIP.
Ja eihän se ole mikään temppukone jos se ei käy selällään, eihän niitä saa suoraan edes lentää!

Peter Simonsen · lokakuu 11, 2009, 10:25:52

Lainaus käyttäjältä: PFL - lokakuu 05, 2009, 23:39:43
Valmiista, tai kohta valmiista kiteistä voisi harkita Pitts-14 M14-tähtimoottorilla http://www.steenaero.com/Pitts14/ . Ei näytä olevan tuokaan halpa eikä etenkään helppo, mutta olisi aikomassasi teholuokassa.

Onkohan noita Steenaeron sarjoja maailmalla yhtään edes rakenteilla (proton lisäksi siis)?
Protokaan ei ilmeisesti ole valmistunut ikinä koska rakennusloki loppuu vuoteen 2005.

Pitts Model 12 koneita Vedeneyev M14-tähtimoottorilla sentään lentää n. 50 konetta ja piirustuksia on myyty varmaan yli kolmatta sataa http://www.pittsmodel12.com.

pimattil · lokakuu 12, 2009, 10:08:52

Lainaus käyttäjältä: pimattil - lokakuu 06, 2009, 11:06:43
PS. Laitoin Ruotsiin myös kyselyä, vieläkö se mainitsemani projekti on myymättä... palaan asiaan jos siitä kuuluu jotain.

Kone oli myyty Norjaan eli sieltä varmaan voidaan joku päivä odottaa Skybolttia.

TeroF · lokakuu 18, 2009, 19:43:55

Kokosin ehdotukset taulukoksi:

Konetyyppi	Webbisivu	Huomioita
Pitts-14 M14-tähtimoottorilla	http://www.steenaero.com/Pitts14/	"Yhtään" ei ole rakennettu
3/4 replika Pyörremyrsky
Skybolt	http://www.steenaero.com/Skybolt/
Warbirds	http://www.marcel-jurca.com/	Kittejä ei saatavana
Pitts Model 12	http://www.pittsmodel12.com	FAQ: muita moottoreita ei suositella

Jos Warbird koneet jätetään pois laskuista jäljellä jäi vain Skybolt. Pittsmodel 12 sivun FAQ osiossa koneeseen ei suositeltu muita moottoreita kuin M14P/PF. Henkilökohtaisesti tuollainen Warbird tyyppinen kone kiinnostaisi kovasti, mutta siihen minulla ei ole minkäänlaisia resursseja.

PFL · lokakuu 19, 2009, 00:00:54

Skyboltin kuormitusrajat näyttää olevan +6 / -4.5...
Jos +6 / -4 ei ole liian vähän, niin Glasair III voisi olla vaihtoehto.
http://www.glasairaviation.com/glasairIIIspecs.html
http://cafefoundation.org/v2/research_aprs.php
Slow/Fastbuild noin 59/82 tUSD.

LS3 on kauttaaltaan paineöljyvoideltu, ml. venttiillikoneisto, joten ainoa roiskevoideltu kohta on sylinteriputket. Niihinkin pitää laittaa männäpohjan öljyruiskutus kun ilmailukonversiosta on kysymys, joten voitelun toteutus ei kokonaisuutena aiheuttane suunnatonta päänvaivaa. Ja väärinpäin ajettaessa ei sylinteriputkien ja nostovipujen voitelu ainakaan huonone...

Tuokin projekti olisi jo ilmailuteko sinänsä

Ai niin, tuo alempi kone on Lancair IV-P, asennus on EngineAirin, ja alennusvaihde on epi engineering.

PFL · lokakuu 20, 2009, 01:37:13

Rehellisyyden nimessä on kyllä todettava, että GM LS-koneiden ilmailukonversio ei ole ihan suoraviivainen juttu, ainakin jos asianomaisen (Jack Kane) juttuja on uskominen:
http://www.epi-eng.com/aircraft_engine_products/ls_crate_engines.htm

Huolenaiheena näyttää siis olevan mm. se, että vakiokoneen teho tulee ilmailukäyttöä ajatellen liian korkeilla kierroksilla, joten imusarja ja nokkien ajoitukset on suunniteltava uudestaan. Kane on sitä mieltä, että itsetuho alkaa 16 m/s korkeammilla männän keskinopeuksilla, joten maksimiteho pitäisi löytyä jo 4500 rpm tai alle.
Pitäisi siis saada ainakin uusi imusarja, nokka-akselit ja kampiakseli, jotka sopii.

Näyttää siis siltä, että 300-500 hp luokassa joko:
- pitää löytyä resurssit LS v8:n "hotroddaamiseen" itse (kone 6000 USD + osat + työ)
- Saada noilta tai muilta valmis konversiokitti (4000-8000USD ?)
- ostaa moottori valmiiksi konvertoituna Vestalta tai EPI:ltä (20-30.000 USD?) ,
- hankka Mazda 20B kone: 300-350 hp, 135kg. (3000-8000 USD + 1800 USD nollaus + 3200 USD alennusvaihde ja 1000 USD ECU = 9000-14000 USD)
- tai kaivaa kuvetta sen +40.000 USD käytetyn AEIO-540 tai uuden M14 ostoon.

pimattil · lokakuu 20, 2009, 10:20:17

Lainaus käyttäjältä: PFL - lokakuu 20, 2009, 01:37:13
- tai kaivaa kuvetta sen +40.000 USD käytetyn AEIO-540 tai uuden M14 ostoon.

Tuolla 40 k$ alkaa kyllä saamaan jo uusia ei-sertifioituja 540:ä... siihen pari tonnia lisää niin se on AE-malli. Tässä vaikka vähän koostettuna hintoja: http://wcurtis.nerv10.com/20Engine/index.html

Jos haluaa sen 300 hp irti, niin sitten saa latoa taas yhden ylimääräisen kympin tiskiin.