Purnausta säännöistä (oli: Vs: R/T E ei kelpaa ulkomailla 5.3.2008 lähtien...)

[josok]

Toivottavasti  kaikki muut maat käsittelevät nämä kieliasiat samalla tavalla kuin meillä Suomessa. Muistan hyvin erään  Italialaisen helikopterin ja sen liikenneilmoitukset EFIV päällä "noin englanniksi". Kuulemma Ranskassakaan ei ole mitenkään  itsestän selvää, että lennonjohto ymmärtää muuta kuin omaa kieltä. Mutta tuskin siellä vaihtuu mitään kovin nopeasti verrattuna entiseen.  :embarassed:

Jos

[Jouni Laukkanen]

Eihän Italialaisilla ollut Jämillä edes tunnuksia koneissaan ja silti pääsivät tänne ja jopa poiskin

Suomessahan on lentoturvallisuus laitettu kuntoon nimenomaan riittävän isoilla tunnuksilla. Niillä voi tiukan paikan tullessa paikata rikki menneitä kohtia, varsinkin jos sattuvat olemaan teipattavaa mallia.

Samaa menetelmää noudatetaan myös muualla Euroopassa ja ICAOn jäsenvaltioissa yleisesti. Ranska ja Italia ovat tietysti poikkeuksina suuria ultrakeveiden kohdalla, mutta minusta on aika hoopoa poimia näitä detaljeja sieltä täältä ja narista miksei meillä... Vaan täytyy ihmetellä itsekin, miten nää ranskikset ja makaroonit yleensä ovat päässeet tänne, siis onko se oikeasti ihan luvallista. Ilma-aluksissa tulee olla tunnukset, joista kone on selvästi yksilöitävissä.

[pimattil]

--OFFTOPIC--

Suomessahan on lentoturvallisuus laitettu kuntoon nimenomaan riittävän isoilla tunnuksilla. Niillä voi tiukan paikan tullessa paikata rikki menneitä kohtia, varsinkin jos sattuvat olemaan teipattavaa mallia.

Ilma-aluksissa tulee olla tunnukset, joista kone on selvästi yksilöitävissä.

Eikö noin järjen kannalta AIR M1-2 kohdassa "5 tunnuskilpi" oleva kyltti olisi riittävä? Siinä on juurikin samat tiedot, joten aivan turha niitä on koneen kylkeen laittaa... Tosin ko. kyltin voisi sijoittaa vaikka moottoritilaan piiloon, sen sijaan että se on pilaamassa ohjaamoa.

Onko nuo Italialaiset sekä Ranskalaiset koneet keskimäärin Suomalaista konetta vaarallisempia lentää, koska ja jos niissä ei ole tunnuksia? Ja kuka meitä sinne ICAOn suuntaan käskee kumartamaan vaan pyllistetään minun puolestani; ei se näytä Italian eikä Ranskan ilmailuakaan haittaavan. 

[Jouni Laukkanen]

--OFFTOPIC--

Suomessahan on lentoturvallisuus laitettu kuntoon nimenomaan riittävän isoilla tunnuksilla. Niillä voi tiukan paikan tullessa paikata rikki menneitä kohtia, varsinkin jos sattuvat olemaan teipattavaa mallia.

Ilma-aluksissa tulee olla tunnukset, joista kone on selvästi yksilöitävissä.

Eikö noin järjen kannalta AIR M1-2 kohdassa "5 tunnuskilpi" oleva kyltti olisi riittävä? Siinä on juurikin samat tiedot, joten aivan turha niitä on koneen kylkeen laittaa... Tosin ko. kyltin voisi sijoittaa vaikka moottoritilaan piiloon, sen sijaan että se on pilaamassa ohjaamoa.

Onko nuo Italialaiset sekä Ranskalaiset koneet keskimäärin Suomalaista konetta vaarallisempia lentää, koska ja jos niissä ei ole tunnuksia? Ja kuka meitä sinne ICAOn suuntaan käskee kumartamaan vaan pyllistetään minun puolestani; ei se näytä Italian eikä Ranskan ilmailuakaan haittaavan. 

Sorry, mutta minusta tää keskustelu rekisteritunnuksista on aavistuksen verran erikoista. Ilma-alusten rekisteritunnuksilla on ihan sama tehtävä kuin rekisterikilvillä autoissa, silti en ole kenenkään kuullut vaativan kilpien poistamista autosta. Paitsi poliisin.

Ei ole kyse siitä, etteivätkö Italia tai Ranska tunnustaisivat ICAOn suosituksia, ihan standardikokoiset tunnukset siellä on lentokoneissa. Ihan satavarma syystä näiden ultrien kohdalla en ole, mutta osa ranskisten lentolaitteista ei ole ilma-aluksia, vaan urheiluvälineitä.

Ihmisenä, joka käyttää työssään koneiden rekisteritunnuksia näkisin, että vajavaisilla tunnuksilla varustettua konetta ei ole mitään syytä päästää Suomen ilmatilaan. Ihmettelen vaan, olivatko ko. koneet ECACin sopimukseen piiriin kuuluvia harrasterakenteisia, vai tehdasvalmisteisia ultria.

[Tom Häggblom]

Eipä ne tunnukset USA:ssa ole kovin suuret pienkoneissa.

Tässä esimerkkinä C152: N4777H

[Markku Hiedanpää]

Jouni kirjoittaa: ........... Ihan satavarma syystä näiden ultrien kohdalla en ole, mutta osa ranskisten lentolaitteista ei ole ilma-aluksia, vaan urheiluvälineitä...........



Kumartuiko kukaan muu Jämillä katsomaan ranskalaisen ultran puuttuvia tunnuksia siiven alta, sieltä ne löytyivät 300 mm korkeina

[Jouni Laukkanen]

Eipä ne tunnukset USA:ssa ole kovin suuret pienkoneissa.

Tässä esimerkkinä C152: N4777H

USA ei juuri ole ICAOn suosituksia muissakaan asioissa noudattanut, että tuota melko turha tuoda esimerkkinä tästä asiasta.

[pimattil]

USA ei juuri ole ICAOn suosituksia muissakaan asioissa noudattanut, että tuota melko turha tuoda esimerkkinä tästä asiasta.

Jos kerran kyseessä on suositus, niin miksi meillä on saatu siitä määräys? Harmi, että byrokratia vain kasvaa ja ruokkii itseään sen sijaan että sitä karsittaisiin.

Ja ainakin minulle lentäminen on harrastus, joten minun puolestani lentämäni laitteet voisivat hyvin olla harrastusvälineitä tai urheiluvälineitä, kuten Markku viittasi Ranskan lentolaitteisiin. Ja säännöt ja määräykset samaa tasoa kuin pingismailalla. Ei kai pingismailoja varten joku pallohallinto?

[Markku Hiedanpää]

Autoilu on minulle harrastus, miksi minun pitäisi noudattaa tieliikennelakia ja liikennesääntöjä  :huh:

[pimattil]

Autoilu on minulle harrastus, miksi minun pitäisi noudattaa tieliikennelakia ja liikennesääntöjä  :huh:

Sitä sinun pitää kysyä joltain, joka näitä sääntöjä on laatinut. 

Riittäisikö väistämissäännöt RIITTÄVÄN turvalliseen autoiluun? Ja mitä esim. nopeusrajoituksiin tulee, niin jokainen harkintansa mukaan säätää sopivan nopeuden -- jos taas auto esim. liian ison nopeuden takia karkaa käsistä ja jotain sattuu, niin syypäähän on selvä? Toisaalta oma mielipiteeni on silmä-silmästä eli jos esim. edellä esitetyn "ylinopeuden" ja sitä seuranneen kolarin takia toisen auton kuljettajalta menee käsi poikki ja kartturi kuolee, niin ensin kakotaan käsi syypäältä, jonka jälkeen tapetaan -- omaan laskuunsa tietenkin, siitä ei saa tulla kuluja yhteiskunnalle. Selvät tapaukset (useampi todistaja) pitäisi saada läpi vielä nopeutetulla aikataululla, koska vankien pitäminen Suomessa on aivan järkyttävän kallista yhteiskunnalle. Senkin voisi mielestäni ulkoistaa Siperiaan ja tulisi varmasti paljon edullisemmaksi veronmaksajille.

[Jouni Laukkanen]

USA ei juuri ole ICAOn suosituksia muissakaan asioissa noudattanut, että tuota melko turha tuoda esimerkkinä tästä asiasta.

Jos kerran kyseessä on suositus, niin miksi meillä on saatu siitä määräys? Harmi, että byrokratia vain kasvaa ja ruokkii itseään sen sijaan että sitä karsittaisiin.

Ja ainakin minulle lentäminen on harrastus, joten minun puolestani lentämäni laitteet voisivat hyvin olla harrastusvälineitä tai urheiluvälineitä, kuten Markku viittasi Ranskan lentolaitteisiin. Ja säännöt ja määräykset samaa tasoa kuin pingismailalla. Ei kai pingismailoja varten joku pallohallinto?

Tietääkseni kaikki ICAOn asiapaperit ovat luokkaa recommended practices and procedures. ICAOn jäsen valtiot ovat sitoutuneet noudattamaan järjestön julkaisuja, kuten esimerkiksi yleissopimuksen liite II:sta (Annex II), joka on Suomessa julkaistu ilmailumääräyksessa OPS M1-1 eli Lentosääntöinä. ICAOssa eri maiden asiantuntijat kehittelevät näitä normeja, jotta saavutettaisiin edes jonkinlainen turvallisuustaso. Suomessa on ilmailua koskevien määräysten laadinta sälytetty liikenneministeriölle, joka on delegoinut tehtävän Ilmailuhallinnolle. Mikäli ICAOn ohjeistusta ei voida katsoa noudattavan, julkaisee ko. maa Ilmailukäsikirjassaan ns. differenssin, jossa se ilmoittaa miten se poikkeaa kansainvälisestä standardista.

Jos oikeasti meinaat, ettei harrastuksissa tarvitse olla sääntöjä, niin voit vaan tykönäs miettiä esimerkiksi tulisi homokyykän eli jääkiekon pelaamisesta, jos siinä ei olisi minkäänlaisia sääntöjä. Jos isoin ja pienten poikain jäällä tehtävää kumipalasen perässä ryntäilyä varten on olemassa säännöt, niin miksei sitten olisi ilmailussa? Siinä sentään mennään sähläämään ilmatilaan, jossa on sellaisia aikuisen oikeita liikennekoneita ja sotakoneita, joiden turvallinen toiminta perustuu siihen, että on olemassa jokin edes auttava kansainvälinen standardi jolla estetään isojen ja pienten koneiden törmäily.

Absoluuttista turvallisuutta ICAOn normit eivät takaa, mutta se käy selvästi ilmi asiapapreistakin. Oikeastaan en viitsi lähteä kommentoimaan tuota liikenteen väistämissääntöspekulointiasi. Sähän et oikeasti voi olla niin ääliö että tosissasi ehdottaisit tollaista.

[masal]

Omalla kohdallani ainakin purnaaminen määräyksistä johtuu siitä, että en aina osaa yhdistää jotain tiettyä sääntöä/määräystä johonkin tiettyyn turvallisuusasiaan. Jos joku ihan aikuisten oikeasti osaa kertoa mikä on se turvallisuusnäkökohta mihin esim. tämä tunnusten koko vaikutaa niin varmaan myös "amerikassa" ottaisivat nuo suuret tunnukset käyttöön eikä täälläkään niistä purnattaisi. Insinööri (minä ja muut) on sellainen olio että se ei purematta "purnaamatta" niele ylhäältä saneltuja sääntöjä millä ei ole mitään insinöörin ymmärtämää tarkoitusta... vai mitä Pirkka.

Ilmailussa tällaisia turhanoloisia sääntöjä ei kovin paljon ole, mutta muutama ihan käsittämätökin jopa turvallisuuden vaarantava "virallinen määräys ja tulkinta" aina löytyy...

[Jouni Laukkanen]

Omalla kohdallani ainakin purnaaminen määräyksistä johtuu siitä, että en aina osaa yhdistää jotain tiettyä sääntöä/määräystä johonkin tiettyyn turvallisuusasiaan. Jos joku ihan aikuisten oikeasti osaa kertoa mikä on se turvallisuusnäkökohta mihin esim. tämä tunnusten koko vaikutaa niin varmaan myös "amerikassa" ottaisivat nuo suuret tunnukset käyttöön eikä täälläkään niistä purnattaisi.

ICAO ottaa kantaa muihinkin kuin pelkästään siihen, mikä on turvallista ja mikä ei - alunperinhän oli  kysymys kansainvälisen ilmaliikenteen helpottamisesta ja jouduttamisesta. Vastaavasti ei autokaan tarvitse turvallisuusmielessä niitä rekisteritunnuksia, mutta ne on katsottu tarpeelliseksi viranomaisten muiden toimintojen kannalta. Jos ajattelette mihin eri asioihin niitä autojen rekisterikilpiä tarvitaan, niin ootte jo aika pitkällä siinä mihin niitä (riittävän isoja) lentsikoissa tarvitaan. Tämänhetkisessä duunissa ei rekisterimerkinnöistä ole juuri iloa, mutta esim. lähilennonjohtajalle erittäin paljon.

Paitsi onhan nykyisessäkin... ei oo yks eikä kaks kertaa kun poliisi on pistetty asialle katsomaan onko jokin saapumisilmoituksen unohtanut kone kuitenkin perillä määränpäässä. Yleensähän nämä hommat tapahtuvat pimeään aikaan, niin siitä havaittavuudesta on iloa myös tässä tehtävässä.

[pimattil]

Koska kaikki tiedämme, ettei aiempien asioiden kommentointi vie asiaa eteenpäin niin jätetään kommentoimatta, mutta puututaan vielä tähän. 

Tämänhetkisessä duunissa ei rekisterimerkinnöistä ole juuri iloa, mutta esim. lähilennonjohtajalle erittäin paljon.

Paitsi onhan nykyisessäkin... ei oo yks eikä kaks kertaa kun poliisi on pistetty asialle katsomaan onko jokin saapumisilmoituksen unohtanut kone kuitenkin perillä määränpäässä. Yleensähän nämä hommat tapahtuvat pimeään aikaan, niin siitä havaittavuudesta on iloa myös tässä tehtävässä.

Koska S-moodin transponderi lähettää ilma-aluksen tunnuksen, niin voitaisiinko tunnukset tältä osin korvata niillä ja lähilennonjohdon ongelmat olisi ratkaistu? Olen sellaisen "transponderitutkan", joka siellä lennonjohdossa on, nähnyt ja jos en aivan totaalisen väärin muista, niin sitä sai tarkennettua, mutta mikä tarkkuus on. Jos Hki-Vantaalla koneet ovat porteillaan, niin näkyvätkö ne näytöllä siistinä rivinä?

Mitä tähän jälkimmäiseen tulee, niin kyse on mielestäni kyllä ihan muusta kuin turvallisuudesta. Pitäisikö - ainakin toisen puolen - tunnus (autossa takarekisterikilpi) valaista kahdella erillisellä valolla, jotta poliisin tms. olisi helpompi käydä lukemassa tunnuksia?

[Jouni Laukkanen]

Koska kaikki tiedämme, ettei aiempien asioiden kommentointi vie asiaa eteenpäin niin jätetään kommentoimatta, mutta puututaan vielä tähän. 

Tämänhetkisessä duunissa ei rekisterimerkinnöistä ole juuri iloa, mutta esim. lähilennonjohtajalle erittäin paljon.

Paitsi onhan nykyisessäkin... ei oo yks eikä kaks kertaa kun poliisi on pistetty asialle katsomaan onko jokin saapumisilmoituksen unohtanut kone kuitenkin perillä määränpäässä. Yleensähän nämä hommat tapahtuvat pimeään aikaan, niin siitä havaittavuudesta on iloa myös tässä tehtävässä.

Koska S-moodin transponderi lähettää ilma-aluksen tunnuksen, niin voitaisiinko tunnukset tältä osin korvata niillä ja lähilennonjohdon ongelmat olisi ratkaistu? Olen sellaisen "transponderitutkan", joka siellä lennonjohdossa on, nähnyt ja jos en aivan totaalisen väärin muista, niin sitä sai tarkennettua, mutta mikä tarkkuus on. Jos Hki-Vantaalla koneet ovat porteillaan, niin näkyvätkö ne näytöllä siistinä rivinä?

Mitä tähän jälkimmäiseen tulee, niin kyse on mielestäni kyllä ihan muusta kuin turvallisuudesta. Pitäisikö - ainakin toisen puolen - tunnus (autossa takarekisterikilpi) valaista kahdella erillisellä valolla, jotta poliisin tms. olisi helpompi käydä lukemassa tunnuksia?

Viisaasti muotoiltu tuo ensimmäinen.

Valtaosassa koneista ei ole transponderia, puhumattakaan että se olisi S-moodin vehje. Valvotuista lentopaikoista vain Hesassa, Pirkkalassa, Hallissa, Kauhavalla, Jyväskylässä, Kuopiossa ja Rovaniemellä on tutka ja yleisen tavan mukaan puntari pistetään päälle vasta kiitotiellä. Ongelma tästä koneen havaitsemisesta on oikeastaan kaikkialla muualla kuin Hesassa, koska siellä on yhtiöiden oma väki, joka tietää mistä kukin kone fyysisesti löytyy. Toisekseen rekisteritunnuksen ja plaanissa olevan lennon kutsun assosioiminen näköhavannoin on joskus hankalaa ellei mahdotonta. Sama koskee ilmavoimia - siellä lennon kutsu on eri kuin rekisteritunnus, mutta edelleen siellä on firman omaa väkeä huolehtimassa koneiden lukumäärästä ja siitä ettei niitä koneita hukata vahingossa.

Suurin osa näistä ongelmista liittyy siihen, että jokin tietty pikkukone pitäisi löytyä platalta tai sitten laskukierroksesta tornista käsin näköhavainnoin. (Tämän takia lähilennonjohdoissa on aina kiikari). Asialla ei ole juurikaan tekemistä turvallisuuden, vaan lähinnä lentoliikenteen sujuvuuden ja hälytyspalvelun toimivuuden kannalta. Tunnuksien näkyvyyttä käyttävät eniten hyväkseen lennonjohtajat, jotka tietävät että koolla on tosiaan väliä.

[Kari Talvio]

Öö, onkos tuo S-moodi Suomessa jo käytössä?

Vuosi takaperin kyselin ja silloin ei ollut edes tietoa, koska tulee

[Jari Lanteri]

Öö, onkos tuo S-moodi Suomessa jo käytössä?

Liikenneluokan koneissa usein on S-moodin transponderi kyllä, mutta sitä tukevia ATC -järjestelmiä Suomessa ei vielä ole. Jos nyt oikein muistan, EFHK:lle tuleva uusi maaliikennetutkajärjestelmä tulee tukemaan S-moodia.

Jari